Голоса Других

Соломон Константинович Апт (1921–2010) – переводчик, кандидат филологических наук. Автор книг «Томас Манн» (1972), «Над страницами Томаса Манна» (1980). Составитель и автор примечаний (с Ю. Шульцем), а также один из переводчиков книги «Античная лирика» (1968); составитель, автор вступительной статьи и примечаний, один из переводчиков книги «Античная драма» (1970) и др.

Переводы с древнегреческого: трагедии «Орестея» (1958), «Прометей Прикованный» (1970), «Персы» (1970), «Семеро против Фив» (1971), «Просительницы» (1971) Эсхила, «Ипполит» Еврипида (1980), комедии «Ахарняне», «Птицы» Аристофана (1954), «Брюзга» Менандра (1964), диалог «Пир» Платона (1965) и др. Переводы с немецкого: Томас Манн – романы «Доктор Фаустус» (с Н. Ман, 1958), «Избранник» (1960), «Признание авантюриста Феликса Круля» (1960), «История „Доктора Фаустуса“. Роман одного романа» (1960), тетралогия «Иосиф и его братья» (1968), новелла «Тристан» (1955), письма (1975); Герман Гессе – романы «Степной волк» (1977), «Игра в бисер» (1984), «Демиан» (1993), повести «Последнее лето Клингзора» (1986), «Душа ребенка» (1986) и «Клейн и Вагнер» (1986); роман «Человек без свойств» Роберта Музиля (1984); роман «Ослепление» Элиаса Канетти (1988); роман «Бабье лето» Адальберта Штифтера (1999); роман «Назову себя Гантенбайн» Макса Фриша (1975); новеллы Франца Кафки (1964, 2000); пьесы Бертольда Брехта – «Трехгрошовая опера» (1956), «Мамаша Кураж и ее дети» (1956), «Кавказский меловой круг» (1956), «Жизнь Галилея» (1988); трактат «Необыкновенные страдания директора театра» (1991) и сказка «Маленький Цахес по прозвищу Циннобер» (1978) Эрнста Теодора Амадея Гофмана; сказки Вильгельма Гауфа (1987); эссе «Вопрос о виновности» Карла Ясперса (1999) и др.

Лауреат премии «ИЛ» (1985) за статью «Время и переводчик», Австрийской государственной премии (1986), премии имени Г. Гессе (1992), премии имени В. А. Жуковского (2000), премии имени А. Меня (2006) за заслуги в укреплении русско-немецкой культуры, премии «ИЛ» (1992) за перевод романа «Душевные смуты воспитанника Тёрлеса» Роберта Музиля, премии «Иллюминатор» (2004). Награжден медалью сената города Клагенфурта (1986) за переводы произведений Р. Музиля. Почетный доктор Кельнского университета (1989), кавалер австрийского ордена «Почетный крест за заслуги в области науки и искусства I класса» (2001).

Перевожу в день максимум три страницы

– Откуда вы родом?

– Я родился в Харькове в 1921 году.

– Расскажите, пожалуйста, о своих родителях.

– Моя семья была далека от литературных занятий. Отец – и нженер, мама – зубной врач. Но отец, видя мой интерес к литературе, стихам, при любой возможности покупал сборники стихов. Помню, в один из тяжелых периодов жизни, это был 1929 год, работы у него не было, он мне читал вслух «Капитанскую дочку». Так в восемь лет я познакомился с прозой Пушкина.

– А как звали ваших родителей?

– Константин Соломонович и Генриетта Борисовна. Мать моя родилась в Туле, а отец из Белоруссии. В тринадцать лет ему пришлось отправиться на заработки: семья была бедная, многодетная, десять детей. Тогда Польша входила в состав Российской империи, и он работал в Лодзи, что называется, мальчиком при лавке. Родители были из разных социальных слоев. Отец матери был купцом первой гильдии, занимался торговлей самоварами. Он был сравнительно состоятельным человеком. У него тоже была большая семья – семеро детей.

– У родителей, кроме вас, были еще дети?

– Нет.

– А как на них сказалась революция?

– Родственники матери перешли в разряд более бедных.

– Расскажите, как вас коснулась война?

– Из-за плохого зрения в армию меня не взяли. И я работал учителем в средней школе в Томске.

– Как из Харькова вы попали в Томск?

– В Харькове в первые дни войны, когда выяснилось, что в армию я не иду, поступил на военный завод в лабораторию спектрального анализа. Там мне пригодился английский. Потом завод эвакуировался в Новосибирск. Когда родители оказались в Томске, я переехал к ним, где прожил до 1944 года. А в 1944-м мой давний приятель, в то время аспирант филологического факультета МГУ, сообщил, что в МГУ открывают отделение классической филологии. А я до войны в Харькове окончил два курса отделения классической филологии. Мне из Москвы прислали вызов и устроили экзамен, гожусь ли я сразу для третьего курса. Я выдержал экзамены и в 1944-м поступил на третий курс, а в 1947 году окончил МГУ. Меня оставили в аспирантуре, и я три года был аспирантом.

– Расскажите, пожалуйста, какой вы увидели войну? Вы видели ее в трех городах – Харькове, Томске, Москве.

– С самого начала я был уверен, что она кончится нашей победой. Такое чувство было у многих. Хотя я никогда не был просоветски настроен – и з-за 1937 года, когда арестовывали родителей моих соучеников. Сталина я терпеть не мог. Но когда началась война, я понимал, что нет ничего ужаснее фашизма. Тогда казалось, что наш строй справедливее и человечнее. Мое тогдашнее ощущение верно передают такие строки военного стихотворения Пастернака:

– Человек меняется во время войны?

– Я считаю, что человек в основе своей, простите за тавтологию, человечен, если его, конечно, голод и издевательства не доводят до животного уровня. На человека влияют и возраст, и опыт. Отрицательные и положительные качества иногда переплетаются. Все зависит от ситуации.

– Вы знаете несколько иностранных языков – немецкий, английский, латынь, древнегреческий… А какой иностранный язык был для вас первым?

– Я довольно рано познакомился с немецким языком. Когда мне было четыре-пять лет, у меня была учительница немецкого языка. Она читала вслух и заставляла меня делать то же самое. А позже я стал ходить в группу, где была такая же система занятий. В детстве я довольно быстро овладел немецким. Английский я довел до хорошего уровня, работал с ним какое-то время. Французский у меня всегда был пассивный. Прочел десяток французских книг, классиков. А древними языками занимался в Московском университете.

– Как складывалась ваша жизнь после аспирантуры?

– После аспирантуры мне предложили два места: кафедру латыни в Институте иностранных языков имени Тореза и исторический факультет МГУ. И тут я столкнулся с некоторыми особенностями советской политики. В министерстве образования решили, что в Москве я не должен работать. Прямо мне этого не говорили. А в это время, на новый, 1951 год, у нас с женой родился сын. Наше положение было весьма трудным. Я занимался разными частными заработками.

– Уроки давали?

– И это тоже. Переводил «Античную географию», латинские травники XVII века, автобиографию и письма Чарльза Дарвина.

Редактировал «Историю животных» Аристотеля, составил латинско-русский словарь к учебнику Соболевского, писал со старшеклассниками диктанты по русскому языку. Эти трудоемкие работы давали не только деньги, но и научили меня азам перевода, вниманию к мелочам, выбору наиболее уместных русских слов, терпению.

– С чем был связан запрет на официальное место работы в Москве?

– Только с пятым пунктом моей анкеты, и ни с чем больше.

– После войны евреям в СССР было очень непросто: борьба с космополитизмом, убийство Михоэлса, дело врачей…

– Мне по молодости было не страшно, но, в общем, атмосфера была ужасная. Вот простейший пример. В официальных инстанциях мне сказали: «Поезжайте в Нальчик. Там нужен преподаватель». Я написал в Нальчик, чтобы эти слова проверить, приложил анкету. И довольно скоро получил ответ, что во мне они не нуждаются. Нальчик был взят с потолка. Но это подало мне идею. Я знал, в каких городах есть пединституты и где есть кафедры древних языков, латыни, античной литературы. Я купил открытки с оплаченным ответом и разослал штук двадцать. На половину я получил отрицательный ответ, на половину вообще никакого. Тогда я понял, что нечего ходить в министерство. Мы продолжали жить случайными заработками.

В их числе был один авантюристический. Моя жена училась в аспирантуре ИМЛИ, и по ИМЛИ у нее была одна знакомая, а ее муж был из Средней Азии. Однажды она пришла к нам с мужем и еще одним человеком среднеазиатской внешности. А так как мы в то время жили в Зарядье, в мансарде на чердаке, места для гостей не было. Мы решили пройтись. А на улице зима, холодно. Рядом было бюро пропусков ЦК, на Старой площади. И мы под видом того, что ждем пропуска, устроились на уютном диванчике. Там два азиатских человека предложили мне такую сделку: они дают материал, а я напишу работу о творчестве Садриддина Айни (одному из них нужна была кандидатская диссертация). Я написал небольшое сочинение об Айни, разобрал его рассказ «Смерть ростовщика». Потом этот человек забросал меня телеграммами: «Вы угадали мои мысли. Надеюсь на дальнейшее плодотворное сотрудничество». Хорошее сотрудничество…

В это время один мой знакомый сказал, что в Орехово-Зуеве недавно открыли пединститут и им нужен преподаватель латыни. Они меня сразу же взяли. Там был хороший коллектив из тех, кому в Москве работу не давали. Там я преподавал в течение пяти лет. Читал античную литературу, курс немецкой теоретической грамматики. В 35 лет оставил место доцента и стал человеком свободной профессии, переводчиком.

– Как вы выбирали произведения? Чаще инициатива исходила от вас или от издательства?

– Бывало по-разному. На первых порах я брался за то, что предлагали.

– Например, за что?

– За Аристофана. Это было связано с его юбилеем. Позже я стал великим поклонником, а затем и популяризатором Томаса Манна. В Гослитиздате составляли сборник его новелл и решили привлечь, что называется, молодых переводчиков. Мне было уже за тридцать, но, видно, я еще вписывался в эти рамки. По заказу издательства я сделал свой первый перевод Манна. Эта работа стала моим первым напечатанным переводом с немецкого (до этого я занимался античными переводами). И впоследствии инициатива переводов этого писателя исходила от меня. Что же касается античных переводов, то они были связаны с антологией. Перевод поэта Феогнида был частью моей дипломной работы. Я написал исследование о нем и приложил все 1385 строк, которые от него остались.

Позже было сочетание инициативы издательства с моей заинтересованностью. Так получилось с Кафкой. В 1960 году в «Иностранной литературе» решили: неудобно, во всем мире читают Кафку, а у нас его не знают. Надо было на что-то решиться. И мне предложили выбрать что-нибудь из него для перевода, оговорив, что объем должен быть листов пять, не больше. Я читал Кафку до этого и знал, насколько у нас одиозно его имя. Поэтому особо не рассчитывал на публикацию в «Иностранной литературе». А когда у меня появилась возможность это сделать, я решил извлечь из этого максимум. Я предложил новеллы, которые, с одной стороны, вызвали недоумение, а с другой – заинтересованность.

– Какие?

– «Превращение» и «В исправительной колонии». Заведующий отделом сказал: «Это будет шок, у нас к такому не привыкли». А я: «Вот именно. Тогда со всем остальным будет легче». В итоге все удалось.

– Кафка относится к числу ваших любимых писателей?

– Конечно, он уникальный писатель. Я только могу повторить слова Томаса Манна: «Кафка – некоронованный король немецкой прозы». Он настолько замечательное явление, что отождествлять себя с ним трудно во всех отношениях. Но внутренней сцепленности с Кафкой, которая за долгие годы работы была с Манном, с Гессе, у меня нет. Скажу еще, что такой сцепленности у меня нет и с Музилем, которого я тоже много переводил. Я считаю, что эта четверка (в любом порядке, хотя для меня на первом месте Манн) – вершина ХХ века. В молодости я много переводил и Брехта. Первый раз по заказу, а потом по собственной инициативе. Он замечательный драматург. Но из всех названных он наименее «мой».

– Для вас существует переводческий минимум, определенное количество страниц в день?

– Скорее, максимум. Для меня максимум – три страницы в день. Я сажусь с девяти часов и перевожу до трех. Во второй половине дня работа уже от лукавого.

– Кого сложнее всего было переводить?

– Томаса Манна, «Иосиф и его братья». Надо помнить все детали: какое-то слово встречается через двести страниц. Сложно было переводить «Степного волка» Гессе. Вроде текст несложный, но надо добраться до смысла.

– А сейчас что-нибудь переводите?

– Ничего достойного упоминания. Чтобы захотеть перевести, мне надо восхититься. Мне очень нравится один немецкий автор конца XIX века, но я боюсь к нему подступаться… может, из-за возраста.

– Кто же это?

– Теодор Фонтане. У меня сомнения: разделят ли мое восхищение читатели. Те, кого называют средним читателем. В основном Фонтане – прозаик. Писал очерки, романы, повести (некоторые повести у нас переводились), работал для газет. У него есть замечательное произведение «Штехлин», это фамилия героя. Не думаю, что русскому читателю оно будет особенно интересно. Это очень большая работа, трудная. Недавно я перевел роман середины XIX века – «Бабье лето» Штифтера. Австрийцы его очень любят. И мне он кажется в некоторых отношениях замечательным, но он дышит ушедшим временем. Работа над «Бабьим летом» еще связана с моей дружбой с австрийцами. Я видел, насколько они с детства любят эту книгу. Русский перевод был безгонорарным, а само издание оплатило австрийское посольство. Книга вышла малым тиражом, я вообще не уверен, раскуплен ли он.

– Как вы оцениваете состояние нынешней переводной литературы? Ее уровень?

– Переводят очень много, поэтому уровень самый разнообразный. По-моему, хорошего на свете всегда меньше, чем плохого. То же касается и перевода. Раньше книг переводили меньше – и к переводу относились серьезнее. Я не за строгости, но объективно получилось так, что ответственность за каждую переводную книгу уменьшилась. Тут все решается рынком: продается – значит хорошо. Сейчас люди, занимающиеся переводом, очень пренебрежительно относятся к родному языку. Переводят с большим количеством вульгарных оборотов, стилистических несообразностей, арго, непечатных слов. Показывая свою вульгарность и нечувствительность к стилю, они думают, что оживляют текст. К сожалению, таких переводов много. К этому можно прибавить и дублированные западные фильмы, которые кое-как переводятся. Тут не учитываются особенности страныпроизводителя, а все делается под общий русский вульгарный язык, на уровне сленга, что отвратительно. Это явление связано с массовостью, которой раньше не было. Культура перевода – это часть общей культуры. А когда в культуре господствует массовость, то это называется попсой, она захлестывает и перевод.

В советское время были фигуры, которые, находясь во главе перевода, повысили и его значение, и ответственность переводчиков. В первую очередь я имею в виду Чуковского и, пожалуй, Маршака, Лозинского. Чуковский сыграл совершенно уникальную роль. Его книги о переводе, по-моему, замечательны. Все книги по теории перевода не стоят одной книги Чуковского, которая, в принципе, ничему не учит. Вокруг перевода существует много теоретиков. Чуковский был гораздо выше всего этого: путем живого разбора определенного текста он показывал, что хорошо и что плохо. Кроме работ, посвященных переводу, у него есть книга о живом русском литературном языке – это очень важно. Он понимал, что непременное условие для переводчика – чувствовать разные стихии языка. И отличать уличный, бытовой язык от того, который соответствует литературной задаче. По сравнению с этим уровнем современный перевод деградировал.

– Когда вы впервые оказались на Западе, какое у вас сложилось впечатление от нового для вас мира?

– Это был 1966 год, Австрия, Запад не сегодняшний. Потом довольно часто я бывал в ГДР. В 1969-м увидел ФРГ – по контрасту бросались в глаза богатство и ухоженность. Незадолго до этого я побывал в Кремле (он ведь долгое время был закрыт для посещения): он весь сверкал, был таким ухоженным, отремонтированным. У меня сложилось впечатление, что Западная Германия, начиная от собора и кончая дверной ручкой, так же ухожена, как наш Кремль. Мне очень понравилось в Англии, хотя я был там всего девять дней. Понравился тип человеческих отношений, отсутствие лоска, терпимость, теплота.

– По-вашему, сильно ли отличаются люди разных национальностей?

– Набор человеческих качеств везде одинаков. Все варьируется в зависимости от воспитания, среды, цивилизованности, образования… Хотя, конечно, каждый носит печать своей страны и языка. Тип интеллигентного человека, который был в России раньше, безвозвратно ушел.

– Этот тип сформировал XIX век?

– Я имею в виду человека ХХ века, каким он был до революции. Советская власть его модифицировала.

– По вашим ощущениям, сильно ли атмосфера 1930-х отличалась от 1940-х?

– Тридцатые не были однородными. Начало 1930-х – к оллективизация, голод на Украине. Я видел много умирающих на улицах Харькова. А в середине 1930-х, после убийства Кирова, провозгласили лозунг «Жить стало лучше, жить стало веселее!». Отменили карточки на хлеб. Было ощущение, что наступает более вольное время, выходили фильмы «Веселые ребята», «Цирк», а это было временем становления системы ГУЛАГа… Конец 1930-х – мирный пакт с Гитлером. Начало 1940-х – война, 1946 год – постановление о журналах «Звезда» и «Ленинград». 1948–1949 годы – у бийство Михоэлса, разгром его театра, разгром Еврейского комитета, борьба с космополитизмом, антисемитские кампании. Так было до смерти Сталина. Дальше несомненная веха – 1953 год. 1956-й – XX съезд партии: робкое разоблачение культа Сталина.

– Какое у вас было ощущение после доклада Хрущева?

– Был подъем, как у всех. Вначале доклад читали только членам партии, каковым я никогда не был. Парторг в Орехово-Зуеве дала мне почитать. Самое большое впечатление от доклада – это признание фактов, многие из которых я знал, официальным лицом.

– Скажите, кто ваши любимые художники?

– Очень многие. Мне очень нравится, но не скажу, что он мне близок, – Эль Греко. Очень нравятся Рембрандт, Веласкес. Я много чего усматриваю в «Гернике» Пикассо. Я ее видел в подлиннике и думаю, что уменьшенные ее копии не передают впечатления. Для меня эта картина – а тмосфера 1930-х, ее европейский вариант.

– А кто близок из русских художников?

– Одно время мне очень нравился Серов.

– А из мира музыки?

– Очень люблю Шуберта, Шопена, Малера. Конечно, Моцарта, Бетховена, Баха.

– А каковы ваши пристрастия в кино?

– Замечательный режиссер Феллини, замечательный режиссер Бергман… Не думаю, чтобы было что-то выше их творчества.

– Кто ваши любимые авторы?

– Мой любимый поэт – Пастернак. У меня есть сцепление с ним. Я очень много знаю его наизусть, но его проза мне не близка.

– А из современных?

– Я не устаю восхищаться одним современным писателем, живущим в Москве, – Юрием Давыдовым. Но не представляю, что в другой стране оценят его словесную игру. Мне нравится Петрушевская, хотя иногда мне душно в ее прозе. Очень симпатичный автор Татьяна Толстая. Из немецких авторов – Гюнтер Грасс, хотя сейчас он меня уже не так восхищает, как когда-то.

– Кто сейчас составляет ваше окружение? Переводчики?

– В старости окружение ничтожно. Друзья были в молодости и в зрелые годы. Это были люди, связанные с литературой или живущие литературными интересами, вне зависимости от их занятий. У меня были друзья и математики, и переводчики. Большинства из них сейчас уже нет. Так как дом принадлежал кооперативу литераторов, то мы встречались очень часто, почти каждый день.

– Какое у вас ощущение от современной жизни?

– Что касается области искусства и литературы, то у меня сложилось ощущение попсовости. Недавно Жванецкий очень правильно сказал: «Раньше был лозунг: искусство – в массы. А теперь: массы – в искусство». Но попса не только у нас, но и на Западе.

– Что для вас заключается в понятии семьи?

– Одно дело семья с точки зрения ребенка, другое – с точки зрения молодого и взрослого человека, а третье – старика. Прежде семейные связи были очень сильны, теперь этого нет. Вообще, я вижу, что происходит ослабление семейных связей, депатриархализация общества.

– Вы согласны с тем, что основная тема литературы ХХ века – одиночество? Это не могло не сказаться и на семейных связях: человек уже не смотрит в мир, он смотрит в себя.

– Для человека древнегреческого мира изгнание из полиса было трагедией. Теперь такую ситуацию сложно себе представить. Мир становится шире, усиливаются центробежные силы. В астрономии известен эффект Доплера, когда планеты находятся в состоянии взрыва, то же можно сказать и о семье.

– По-вашему, эта ситуация усугубляется?

– Трудно сказать, ведь возможно такое центростремительное событие, как война. Человек – все-таки животное общественное. Тяготение людей друг к другу остается. Вот можно проверить: вам бы хотелось, чтобы во Вселенной был еще кто-то кроме нас?

– Не знаю. Это зависит от того, в каких мы будем отношениях: если мы лишь материал для их исследований – это одно, а если партнеры – другое. В любом случае это интересно.

– Вот видите! Это хорошо.

16 октября и 10 ноября 2000 г.

Переводить текст интересного, близкого тебе писателя – все равно что говорить с хорошо знакомым человеком

– Про родителей вы рассказывали в нашем интервью семилетней давности, я вот что хотела узнать: как они отнеслись к вашей гуманитарной направленности? Одобряли?

– Более внимательным к моему выбору и интересам был отец. У него был более широкий кругозор, и он понимал, что человек должен заниматься тем, к чему лежит у него душа.

– Отец был вам ближе?

– Трудно сказать. Отец умер молодым, сгорел за три месяца, ему был шестьдесят один год. Последние годы мать тяжело болела, у нее была болезнь Альцгеймера. Болезнь проявлялась до того, как была установлена, во множестве всяких трудностей в быту, общении. Я больше вспоминаю отца.

– Как бы вы охарактеризовали свою нишу в переводе немецкоязычной и античной литературы?

– Меня смущает слово «ниша». Последний раз я переводил с греческого Менандра и Платона, нет… потом возвращался к Эсхилу. После 1960-х годов я этим не занимался. С древнегреческого мне было интересно переводить поэтов, которые писали для театра: Эсхила, Аристофана, особенно Эсхила. Хоровые партии в греческих пьесах написаны сложными размерами, и каждый раз что-то новое, не один и тот же ямбический триметр, которым написаны диалоги и монологи. Для меня переводы античной литературы представляли, скорее, формальный интерес, но я не чувствовал тут просветительской задачи, которая многое значила для меня, когда я занимался литературой XX века. Мне казалось, что моим соотечественникам будет интересно прочесть то, что пишут о нашем времени зарубежные писатели, и это было тем интереснее, чем закрытее была наша страна, и чем труднее был доступ к этим книгам, и чем меньше людей могли прочитать их в подлиннике. Сейчас в этом смысле многое изменилось.

– С древнегреческого вы переводили драматургов, а с немецкого – в основном прозаиков. Исключения в этом ряду – четыре пьесы Брехта и «Андорра» Фриша.

– Принципиального различия между прозаиками и драматургами нет. Если взять многих наших драматургов, особенно тех, для кого драматургия – источник хорошего заработка…

– Вы говорите о современных драматургах?

– Да, особенно о драматургах советского времени, которые состояли в услужении у власти: «Чего изволите?» – и пьесы пекли как пирожки. Помню, в конце 1940-х или в самом начале 1950-х годов я решил сходить в Художественный театр на пьесу Сурова «Зеленая улица» о железнодорожниках. Теперь его имя стало нарицательным, как образец неинтересной конъюнктурной драматургии. После этого спектакля, когда я слышал, что кто-то драматург, я априори отшатывался от него, хотя были среди них и способные люди. Конъюнктурность у нас в драматургии чувствовалась особенно сильно.

С немецкого я также перевел пьесу Гауптмана «Возчик Геншель». Переводы для театра меня не очень увлекали, и с возрастом все меньше. Они предполагают, что зритель должен их быстро усвоить, а зрители разные. Книга – дело более индивидуальное, к тексту можно возвращаться несколько раз. Из того, что я сказал, не надо делать вывод, что я ставлю прозу выше драматургии, нет. Поскольку мы говорим о работе переводчика, то мне интересно заниматься прозой.

– А есть ли для вас разница в подходе к драматургии и прозе? Например, перевод пьесы вы проговаривали вслух?

– Вслух не проговариваю, про себя. Но я думаю и о том, как будет звучать текст, не предназначенный для театра. В пьесах Брехта много песен, зонгов. Когда в театре Станиславского ставили «Трехгрошовую оперу», я там отдельно работал с пианистом. Поправлял переводы, чтобы стихи хорошо пелись, чтобы в конце строки была открытая гласная или цезура. Точно так же было и с постановкой в театре Сатиры.

Мне приходилось беседовать не столько с музыкантами, сколько с музыковедами в связи с работой над текстами Томаса Манна. У меня были хорошие музыкальные консультанты, когда я переводил «Доктора Фаустуса» или новеллу «Тристан»: Марина Дмитриевна Сабинина, выпускник Венской консерватории Борис Вениаминович Левик – брат переводчика Вильгельма Левика.

– А переводчик Левик был по образованию художник…

– Мой знакомый композитор-художник дружил с Левиком по художественной части.

– Вот цитата из одного вашего интервью: «…если вы возьмете Томаса Манна, Музиля, Гессе, то вы увидите, что это не совсем обычные писатели. Их реализм – это не реализм в обычном смысле слова. Все-таки у них – я не люблю этого выражения „интеллектуальная проза“, – но у них в книгах больше выражен мир идей, чем мир вещей». Мир идей был вам интереснее мира вещей?

– Я бы уточнил это высказывание. Герман Гессе говорил, что любая деталь, подробность в прозе интересна только тогда, когда через нее просвечивает мысль. В этом смысле он реалист, потому что подробности и детали у него есть, но сквозь них непременно просвечивает мысль. Простейший пример: магический театр в «Степном волке» или выдуманная игра в бисер – сколько там реального и узнаваемого. В ХХ веке уже не пишут так, как в XIX, со всеми подробностями, пространными описаниями. В ХХ веке за этим стоит какая-то задача. «Интеллектуальная проза» – в ыстроенный жанр, мысль просвечивает в ней благодаря композиции, повторяющимся мотивам, что не мешает самому реалистическому вкраплению в текст того, о чем и Лев Толстой мог бы писать, и Тургенев… Мне кажется, в прошлый раз я не очень хорошо ответил на этот вопрос.

– Все свои переводы вы вспоминаете с удовольствием?

– С разной степенью удовольствия, что-то без удовольствия, что-то вообще не вспоминаю. В работах было столько труда и мук, что удовольствие можно было получить, только если все это преодолел.

– Я имею в виду и ощущения, которые вы испытываете, глядя на полки со своими переводами.

– Нет никаких ощущений. Во мне остались образы этих писателей, но сама переводческая работа меня потом не занимала. Запоминались удачные находки, и если кто-то потом обращал на них особенное внимание, мне всегда было приятно, но чтобы потом я много думал о каждой книге в отдельности… нет. Если писатель мне очень интересен, близок, то за новую его вещь мне было легче браться, все равно как говорить с хорошо знакомым человеком. Я довольно много переводил Кафку. С моего перевода двух его рассказов он у нас и начался.

– В первом номере 1964 года журнал «Иностранная литература» опубликовал два больших рассказа Кафки и шесть маленьких. А что предшествовало этой публикации? Кто-то из редакторов предложил вам перевести Кафку или это предложение исходило от вас?

– Они спросили меня…

– Кто именно? Или это был главный редактор Рюриков?

– Тогда был, по-моему, еще Чаковский. Нет, он не снисходил до этого. Заведующий отделом по фамилии Розенцвейг. Ему начальство сказало: «Надо издать Кафку». Розенцвейг был человек славный, но робкий. Он дал мне сборник Кафки.

– Вы впервые прочитали Кафку задолго до предложения Розенцвейга?

– Задолго. В середине 1950-х годов мне дали почитать его западногерманское издание. У меня дома его текстов не было. Трудно было достать книги, а ходить в библиотеку читать Кафку у меня ни времени, ни сил не хватало. Да и библиотека – неподходящее место для чтения Кафки. Розенцвейг дал мне сборник и определил размер публикации. Два рассказа, «Превращение» и «В исправительной колонии», я раньше читал и сказал ему: «Публикация будет интересна только в том случае, если в ней будут эти два рассказа». – «А вы сразу хотите пойти с козырной карты?» Что значит «с козырной карты»? Кого я должен побивать и крыть?! Он смотрел на издание Кафки как на очень опасное дело, потому что особенно рассказ «В исправительной колонии» вызывал неприятные ассоциации у начальства. Такова история этой публикации.

Позже сборник Кафки готовил Сучков. Он, пользуясь влиянием, знаниями и моментом, издал отдельными книгами «Иосифа и его братьев», Пруста, Гамсуна и Кафку. За что я ему очень благодарен.

– В том же номере «Иностранной литературы» напечатана статья Евгении Федоровны Книпович о Кафке. Почему именно ее?

– Книпович была дамой очень начитанной, очень образованной. Она боялась властей и исполняла явно еще и цензорские функции, потому что, чувствуя возможную неугодность текста, не пропускала его как рецензент. Она была в фаворе у начальства.

– В статье «Время и переводчик» вы пишете: «В мире не бесконечно много, а, честно сказать, просто мало очень хороших, выдерживающих проверку временем книг». Какие, с вашей точки зрения, книги выдержали проверку временем?

– Их много. Когда думаешь о таких книгах, думаешь не только о том, что сам переводил, но и в первую очередь о русской литературе, во всяком случае, в той же мере. Проверку временем выдержали общепризнанные классики: Пушкин, Гоголь, Чехов, конечно, Лев Толстой…

– А Достоевский?

– Одна моя знакомая говорила, что в письме к своему мужу она написала о своей нелюбви к Достоевскому, на что он ответил: «Это значит, что ты хороший человек». Так она теперь это вспоминает. У Томаса Манна есть статья «Достоевский – но в меру», она опубликована в переводе Эткинда. Мне близко то, что сказал Чехов, прочитав «Братьев Карамазовых»: «Хорошо, но очень уж длинно и нескромно».

Важно, чтобы писатели прошли, так сказать, международную проверку временем. Совершенно точно ее прошел Шекспир. Кафка тоже, между прочим.

– А кто еще из переведенных вами писателей? Брехт, например?

– Прошел, но не такую широкую. Главным образом как драматург, не как прозаик или теоретик театра. Что касается Томаса Манна, думаю, он еще продержится. Гессе, думаю, тоже. А с Музилем плохо. Он большой, хороший писатель, но он взялся за невозможное: хотел ухватить время, композиционно соединить начало и конец, ничего не получилось. Он боялся поставить точку, отсюда эта усложненность книги. Думаю, не прошел проверки временем, хотя он и нобелевский лауреат, Канетти.

– А Гёльдерлин?

– Он все-таки очень немецкий поэт. Весь в своем времени, своей башне и немного в своем сумасшествии. Он останется в истории литературы, не более того. Не прошли проверку временем ни Макс Фриш, ни Дюрренматт. Хотя переводить их было интересно. Особенно «Назову себя Гантенбайн».

– Статью «Время и переводчик» вы заканчиваете так: «Больше критического внимания, больше интереса к новому, меньше пассивного исполнительства, меньше готовности довольствоваться старым, канонизированным временем материалом, хоть и новым, но второсортным, опусами, висящими над Летой на тонкой ниточке конъюнктуры…» Эти призывы перекликаются с мыслями, высказанными Осипом Мандельштамом в серии статей о переводе конца 1920-х. Он говорит, в частности, о том, что в переводе не должно быть бессознательного повторения прошлого и что перевод должен быть вызван внутренней потребностью переводчика. Вы читали эти статьи?

– Не читал. Во всяком случае, не помню. То, о чем говорит Мандельштам, правильно. Но хорошая литература пробивается сквозь все. Иногда даже сквозь плохой перевод. Шекспира я прочел по изданию 1904 или 1908 года. Это были четыре тома, изданные в Екатеринославе. Все стихотворные пьесы были переведены прозой, очень добросовестно, грамотно, но в художественном отношении плохо. И все же лучше, яснее, чем русский синодальный перевод Библии. И сквозь эти переводы проглядывал, как это ни странно, Шекспир. И потом, когда я прочитал Шекспира в стихотворных переложениях, я радовался тому, что знаю те точные переводы. Кроме того, если автор очень хорош, к нему возвращаются другие переводчики и конкурируют с уже существующими переводами.

– В этой же статье вы пишете, что нельзя так же страстно зажечься задачей заново перевести классическое произведение, как задачей первопроходческой: «…мне кажется, переводчику надо быть для людей своего языка первооткрывателем книг в самом прямом смысле, открывать им прежде всего то, чего они вообще не читали, и уж во вторую очередь „недоданные“ прежними переводчиками нюансы». Вы и сейчас так считаете?

– Нет. Это был 1985 год, когда Запад был для нас закрыт, брежневское время кончилось, а новое не началось. Мне казалось, что надо познакомить читателя с другими способами писать, кроме заказного советского письма. Теперь поле задач шире.

– Как вы относитесь ко вторым, третьим переводам?

– В стихах так всегда будет, особенно если это лирика, короткие стихотворения. Я не думаю, чтобы кто-то снова взялся за Данте.

– Или за «Иосифа и его братьев»…

– Конечно, все переводы устаревают, но хорошо, если перевод и подлинник принадлежат одной эпохе. Вряд ли снова возьмутся за текст, построенный на игре словом, поэтому, мне кажется, мой перевод «Иосифа» продержится еще долго. Вопрос в том, насколько сама книга будет интересовать людей. Теперь жизнь попсовая.

– Я знаю, что, переведя первый том «Иосифа», вы поняли, что нужную интонацию нашли только теперь, когда половина работы сделана. И переписали перевод первого тома, на что ушел год, и лишь потом двинулись дальше. А с другими переводами подобное было: ключ к переводу вы находили далеко не сразу, возвращались к началу, переделывали текст?..

– К началу приходилось возвращаться, но в такой мере… и в такой степени несцепления и долгого, и мучительного поиска… такого не было.

– Если обратиться к двум вашим книгам о Томасе Манне, вы были инициатором их написания и издания?

– Что касается книги «Над страницами Томаса Манна», да. Я пришел в издательство и, преодолев уговорами некоторое сопротивление, добился договора, прохождения рукописи, рецензии Книпович, которая держала рукопись у себя полгода. С «Молодой гвардией» было по-другому. Не знаю, изменилось ли издательство теперь, но тогда оно было абсолютно черносотенное и антизападное, поэтому я для них как автор не подходил, и Томас Манн тоже. Они согласились печатать эту книгу в результате авантюристического хода. Я боюсь о нем рассказывать, потому что вы по молодости проговоритесь, а люди живы, кроме главного, абсолютно некомпетентного человека, чьей рекомендации оказалось достаточно даже для «Молодой гвардии». Второй участник этой истории жив и на высоком посту.

– Наверное, семейство Манн самое плодовитое за всю историю литературы: Томас, Генрих, из младшего поколения Клаус, Эрика…

– Теперь вышла книга еще одной дочери Томаса – Моники. Они все разные. Томас Манн мне по-человечески понятнее, интереснее. Хотя мне симпатичны и Клаус, и Генрих. Но Генрих мне не так близок – другой склад.

– В книге «Над страницами Томаса Манна» вы пишете, что для него было важно понятие «выдержка», Haltung.

– Это слово еще можно перевести и как «осанка».

– Эпиграфом к книге «На повороте» Клаус Манн взял строку из Рильке: «Не победить, а выстоять». Насколько выдержка, умение выстоять важны для вас?

– Они важны для всех. Знаете Наума Коржавина? Не то что мне нравится его длиннейшее автобиографическое сочинение, мне очень нравится его заглавие «В соблазнах кровавой эпохи». Эти соблазны кровавой эпохи очень немногие выдержали, некоторые, о ком мы с вами говорили, их не выдержали, а наоборот, соблазнялись непрестанно. Статью о Томасе Манне, которую я писал в последнее время, я назвал «Достоинство духа», его надо всегда сохранять, это и есть Haltung.

– Помимо книг о Томасе Манне вы писали статьи, составляли сборники немецкоязычной и античной литературы. Ощущаете ли вы себя литературоведом?

– Я не считаю себя литературоведом. Сочинения литературоведов всегда украшены палисадниками из сносок, ссылок на источники, претендуют на научность. Меня интересует тема «человек и литература», «литература и человек». А человек – это и автор, и читатель, и время обоих.

– В 1974 году «Иностранная литература» опубликовала стихотворную подборку Пауля Целана. Вы написали к ней предисловие. Вам предложили? Расскажите, пожалуйста, об этом.

– Да, предложили. Это была журнальная кухня, нужно было дать материал очень быстро. Я полон почтения к Целану, мне его страшно жаль: вся его судьба, самоубийство, но у меня нет настоящего соприкосновения, настоящего понимания этого поэта. Мне нравится несколько его стихотворений, в частности «Фуга смерти». В Германии я встречал женщин, которые знали Целана по румынскому прошлому, они его почитали.

– Встречались ли вам переводчики или исследователи, которые со временем превращались в «служителей культа» своих писателей?

– Приходят мне такие фигуры на ум, но не хочется их называть. Они не перевоплощаются в них, но зацикливаются и без конца упоминают своих кумиров. Я знаю двух переводчиц, которые считают себя душеприказчицами своих любимых писателей.

– Какую роль играли в вашей жизни читатели? Думали ли вы о них, берясь за то или иное произведение?

– Всегда. Не могу сказать, что представляю себе конкретных людей. Скорее, из круга знакомых выхватываешь конкретные лица и думаешь: «Вот кто это оценит». Переводчик все время должен думать о читателе, ведь его задача – передать чужой текст по-русски самым понятным образом. Он должен думать как о читателе, так и о редакторе. Иногда стоит думать о молодом читателе, а иногда придерживаться позиции: «Пусть с ходу ему не все будет понятно». С возрастом способность восхищаться, восторгаться идет на убыль, но дело даже не в этом. Интересно заниматься переводами тогда, когда ты уверен, что твоя работа будет для русских читателей каким-то открытием, в чем-то будет сюрпризом. А если этого нет, то особого стимула не чувствуешь.

– Прислушивались ли вы к чьему-то мнению при переводе непонятных мест, слов, спрашивали ли в таких случаях совета?

– Конечно, если заходит речь, советуешься или берешь на заметку услышанное словцо. Как правило, сама жизнь заставляет не очень-то обременять расспросами других – часто каждая справка требует большого комментария, отнимает много времени. Когда в тексте встречалось непонятное слово, странно построенная фраза, я обращался к тем, для кого немецкий язык родной. Вообще не стоит обращаться к другим, особенно если вы переводите сложный текст, они ведь не знают ни стиля оригинала, ни перевода.

– А когда в античных оригиналах встречалось нечто непонятное?

– Некого спрашивать. Тут очень много комментариев и словарей, которые содержат hapаx legomenа – один раз сказанное.

Обычно в словаре отмечено, где употреблено то или иное редкое слово, фраза. Сейчас, думаю, не осталось людей, которые могут с ходу разрешить такие вопросы. Они полезут в те же словари и книги. Если некоторые думают, что одно греческое слово можно заменить другим и никто этого не заметит, они ошибаются.

Именно с таким случаем я встретился, когда одно слово оказалось подтасовано для стройности хода мысли.

– Перевод пьесы Аристофана «Облака», сделанный Адрианом Пиотровским, вышел под вашей редакцией. Сильно ли вы его переделали?

– Нет. Может, внес именно редакторские замечания, очень несущественные. Как можно насиловать чужой текст? В редакции решили, что нельзя печатать все переводы Пиотровского, чье имя не разрешалось упоминать. Брали какие-то старые переводы, топорные, наверное, гимназических греков. Издатели были стеснены в деньгах, не могли заказывать новый, а за перевод под редакцией платили копейки. А я, ничего не говоря, взял и перевел «Ахарнян» и «Птиц» Аристофана. Они были в тех гимназических переводах. И отнес редактору Рае Померанцевой в Гослитиздат. Там их тогда и напечатали.

– На вашем пути больше встречались хорошие редакторы? Или разные?

– Вспоминаются разные, даже комичные случаи. Так, мой перевод с немецкого в издательстве «Искусство» редактировали случайные люди. Конечно, были и хорошие редакторы: с первыми моими греческими переводами работал Сима Маркиш, с «Иосифом» – Ошеров, Вера Максимовна Топер была общим консультантом тома Брехта. В Гослитиздате работала Рая Померанцева, по специальности англист, она не знала греческого, но хорошо чувствовала текст. Были ужасные курьезы, но эти люди умерли, запечатлевать их курьезы не хочется. У них наверняка были свои достоинства. Одна редакторша переводов с немецкого что-нибудь доказывала, заглянув в словарь и ссылаясь на первое значение слова. Как будто я не знал этого первого значения!..

– Напечатаны ваши воспоминания о Вере Пановой, Борисе Слуцком, классическом отделении филфака МГУ. Почему именно о них?

– Панова казалась мне интересной писательницей, особенно на фоне серой литературы, процветавшей в СССР. Я случайно узнал, что она любит книги Томаса Манна, и послал ей свой перевод Манна, не помню, что именно. Завязалась переписка. Когда я жил месяц в Доме творчества в Комарове, мы с ней каждый день беседовали. Позже я отвез ей в Ленинград рукопись первого тома «Иосифа», ей не терпелось прочитать. С ней еще был Давид Дар… Вскоре она приехала в Москву по театральным делам, что-то шло у нее в театре Маяковского, и я ее встретил на вокзале, чтобы ей не таскать по Москве тяжелую рукопись. Панову уже ждала на машине завлит театра Маяковского. С вокзала я собирался ехать на Юго-Запад, где тогда жил. Панова говорит завлиту: «Можно мы поедем на Юго-Запад?» Завлит согласилась. Я сходил по делу в домоуправление, а потом Панова попросила у завлита разрешения покататься по Москве. И мы довольно долго катались.

Что касается моих воспоминаний о классическом отделении МГУ, я выбирал тех людей, которые мне были симпатичны, если уж не совсем приятны. Были и несимпатичные люди, но мне неинтересно о них писать, о них я и не вспоминал. Со Слуцким мы познакомились перед самой войной в Харькове. Он здесь близко жил, мы с ним часто ходили гулять, он заходил к нам, как-то Новый год вместе встречали.

– Борис Слуцкий занимался и переводами. Вы не говорили с ним о переводах – его или ваших?

– Нет. Я ему о своей работе не говорил, но он знал, что я чем-то в этом смысле занимаюсь. Он страшно интересовался всем литературным, что делается вокруг него, но у него был сложный характер, он все держал в себе. Когда вышел девятый том собрания сочинений Томаса Манна, а в нем большой очерк, листов десять, «Роман одного романа», – и мы, и Слуцкий еще жили на Юго-Западе, около кинотеатра «Прогресс». Так вот, мы как-то встретились с ним во дворе, пошли гулять, а он держал под мышкой этот том. Он любил напускать на себя важность, некоторые ему говорили: «Боря, перестаньте надуваться». Я с ним в таком тоне не говорил, мы были на «вы», хотя во взаимноприязненных отношениях. И он вдруг, напустив важность, сказал, показывая на этот том: «Из вас выйдет толк. Впрочем… впрочем, уже вышел».

Он был усердным читателем. Из каких-то его фраз я понимал, что он внимательно и с большим проникновением читал «Иосифа и его братьев», но мы об этом не говорили. Тот случай в его жизни, когда он выступил против Пастернака… На этом собрании Слуцкий был сдержан и очень немного сказал, хотя это был, конечно, осудительный тон, но таких непристойностей, которые были в речах Зелинского или Веры Инбер, в его речи не было. Но от тех ничего хорошего и не ждали, а на Борю смотрели как на человека порядочного, мужественного и честного. Он очень тяжело переносил случившееся, я никогда не рисковал в разговоре с ним касаться этой темы. А уж потом, когда умерла его жена, он написал стихи:

А вскоре он заболел, это была душевная болезнь. Страшно. Он лежал в Первой градской больнице, окно с решеткой, как бывает в психиатрическом отделении. А потом он уехал к брату в Тулу, потом его похороны…

– Расскажите, пожалуйста, с кем из соседей-литераторов вы дружили, общались?

– Со многими общался. Из соседей по дому – с критиком Борисом Михайловичем Руниным. На нашей лестнице, в такой же квартире на шестом этаже жил Даниил Данин, который писал о науке. Со Шкловским – он жил в доме напротив. Один раз мы с ним Новый год встречали. Он иногда звонил: «Я сейчас зайду». Заходил и с ходу начинал предаваться воспоминаниям – о том, как, например, командовал автомобильной ротой. В общем, полон парадоксов не только в логике, но и в поведении. Тут жил Лев Гинзбург, мне трудно о нем говорить. Я его слишком близко и слишком по-разному знал.

– А есть у вас написанные, но не опубликованные воспоминания?

– О кусках жизни я не довел и, признаться, наверное, уже не доведу до конца.

– В своих воспоминаниях «Классическая филология» вы тепло пишете об одном из своих преподавателей-античников, Федоре Петровском, переводчике поэмы «О природе вещей» Лукреция. Он был вам ближе всех в античной области?

– Думаю, да. Хотя он был человеком другого поколения, среды, биографии, старше меня на тридцать один год. Жил в доме напротив. Мне с ним было удивительно легко и просто. Не скажу, что он был хорошим преподавателем, он был хорош по-человечески, оказал на меня большое влияние.

– Я имела в виду античную сферу в широком смысле.

– У меня были очень хорошие отношения с Марьей Евгеньевной Грабарь-Пассек, Жюстиной Севериновной Покровской, Радциг был доброкачественный человек, но с большими переводческими заскоками. Он был несовременен, но искренне несовременен. В эвакуации с университетом он жил в Свердловске, который называл СвЁрдловск. Много было штучек, в отношении которых он был непробиваем. Старорежимность была и в других античниках. Когда, например, они упоминали Сталина, то не называли его имени: «Я могу сослаться на высочайший пример». Сразу вспоминается «прошение на высочайшее имя».

– Цитирую «Классическую филологию»: «В те годы докторов филологических наук можно было пересчитать по пальцам, и Марью Евгеньевну Грабарь-Пассек, доктора и профессора…» – и привожу в пример вашу коллегу из другой области: переводчик, германист Татьяна Лазаревна Мотылева тоже была доктором филологических наук. То, что эти женщины получили докторскую степень, говорило о том, что уровень их знаний, компетенции был гораздо выше уровня докторов-мужчин?

– Вопрос поставлен неправильно. Докторская степень необязательно подразумевает высокий уровень. Это совпадение обстоятельств, честолюбия, удачи, всего… Как правило, женщины не проходили этих обстоятельств из-за семьи, детей, не были в такой степени поглощены своей специальностью, как мужчины, – в этом дело. Многие доктора наук, говорю о гуманитариях, неглубоко образованны, без широкого литературного кругозора. В лучшем случае доктора наук – это добросовестные авторы диссертаций, шире которых они не очень смыслят, в других случаях – люди карьеры. Это касается даже членкоров и академиков, можно привести примеры – и очень любопытные, но не стоит.

– Вы пять лет преподавали латынь, античную литературу, немецкую грамматику в орехово-зуевском пединституте, стали там доцентом. В нескольких интервью вы говорите о том, что со временем все больше чувствовали, что преподавание не ваша стезя. Почему?

– У меня были прекрасные отношения со студентами, с коллегами, ко мне хорошо относилось орехово-зуевское начальство. До этого я долго перебивался случайными заработками: перевел автобиографию и письма Чарльза Дарвина, травники, редактировал «Историю животных» Аристотеля, составил латино-русский словарь к учебнику Соболевского, писал со старшеклассниками диктанты по русскому языку. Когда я узнал, что в Орехово-Зуеве ищут латиниста, я туда поехал. Они мне были рады, а когда узнали, что я могу преподавать и немецкий, и античную литературу, еще больше обрадовались. Екатерина Васильевна, моя жена, думает, что хорошие отношения со студентами были у меня потому, что, если они плохо отвечали, я им все равно ставил хорошие отметки. Это не так. Меня взяли в пединститут как почасовика, с тем что с нового учебного года у меня будет ставка, а до этого попросили меня принять приемные экзамены. Поступала в основном публика из окрестностей: Егорьевск, Павлов Посад, Дрезна, из более далеких мест, большинство девочки. Я видел, с каким трудом многие добрались. Прямо скажу: я спрашивал нестрого, не помню, чтобы кого-то провалил. Я не ставил хорошую отметку только тогда, когда видел, что дело швах. Но процесс преподавания, учебный материал мне были совершенно неинтересны, и когда появилась возможность заняться литературным делом, я предпочел его.

– Вы переняли манеру преподавания кого-то из своих филфаковских учителей, которых описываете в очерке «Классическая филология»?

– Знаете, на филологическом факультете у меня были очень хорошие учителя. Латинского – Шендяпин, греческого – Жюстина Севериновна Покровская, очень хорошим учителем был Радциг. В аспирантуре англистка Гинзбург замечательно преподавала язык: разумно и просто. Я думал, что так хорошо можно преподавать только мертвые языки. Как-то она сказала, что училась преподаванию у латиниста Шендяпина. Она любила преподавать, как и Шендяпин, а я понимал, кто делает это хорошо, кто плохо. У меня была, скорее, любовь к ученикам, чем к преподаванию. Я считался хорошим преподавателем, все были довольны, но я-то знал, что все это не то.

– Читаете ли вы современные переводы? Запомнились ли какие-то тексты последнего времени?

– Я перестал читать переводы. Многие переводимые вещи просто неинтересны. Запомнился Кадзуо Исигуро «Не отпускай меня», я ратовал за то, чтобы переводчику дали премию в «Иностранной литературе». Хорошая переводчица Лена Суриц.

– Насколько, по-вашему, объективны сегодня переводческие премии?

– Настолько, насколько объективны могут быть всякие премии, включая Нобелевскую. Решает жюри единогласно или большинством голосов.

– Спросила я вас об этом и потому, что вы возглавляете жюри премии имени Жуковского. Эту премию получают замечательные переводчики. У меня бывает ощущение, что эта и другие премии больше даются «за вклад», а не за номинируемый конкретный перевод?

– Премия Жуковского обычно присуждается тогда, когда есть повод отметить работу именно этого переводчика. Так было с С. Фридлянд после выхода «Жестяного барабана» Гюнтера Грасса, с Б. Хлебниковым после опять же грассовской «Траектории краба», с А. Шибаровой после «Временного пристанища» Хильбига, со мной после «Бабьего лета» Штифтера… Но, конечно, жюри помнит и о других работах награждаемого переводчика.

– Нет ли у вас ощущения, что сейчас немного молодых талантливых переводчиков, что в основном работают люди среднего и старшего возраста, что смены нет?

– Что значит в данном случае слово «смена», не понимаю. Меняются времена, условия, формы искусства вообще, а перевод относится к области искусства. Будут разные языки на Земле, будет литература – будут, надо думать, и переводчики.

– Достаточно ли, с вашей точки зрения, сегодня переводческих премий? Если бы вы учредили премию или могли внести номинацию, то какая она была бы?

– Думаю, что достаточно. Инфляция, девальвация премий может их обесценить, отнять у читателя доверие к ним. У меня нет не только возможности учреждать какие-либо премии, но, к счастью, и ни малейшего желания изобретать какие-либо номинации.

– Что касается современной отечественной литературы, то какие произведения последнего времени вы прочитали?

– Современной русской прозы я прочел в последнее время, к сожалению, слишком мало. Во всяком случае, по-настоящему ничего не запомнилось.

21 октября 2007 г.

Эрик Владимирович Булатов (1933) – художник, один из основателей соц-арта.

Автор картин: «Горизонт» (1971–1972), «Слава КПСС» (1975), «Иду» (1975), «Восход или заход солнца» (1989), «Московское окно» (1995), «Зима» (1996–1997), «Живу – Вижу» (1999), «Как идут облака – как идут дела» (2000), «Хотелось засветло, ну не успелось» (2002), «Точка» (2003–2005), «День – Ночь» (2006), «Живу дальше» (2008), «О» (2008), «Вперед» (2016), «Дверь открыта» (2018, 2022), «Улица Сен-Дени» (2019), «Друг вдруг враг» (2021) и др.

Автор книг «Живу дальше: статьи, интервью» (2009) и «Горизонт» (2013).

Лауреат премии «Инновация» (2013) – «за творческий вклад в развитие современного искусства», награжден орденом Российской академии художеств (2013) – «за служение искусству», орденом Дружбы (2014) – «за большой вклад в укрепление дружбы и сотрудничества с Российской Федерацией, сохранение и популяризацию русского языка и культуры за рубежом», кавалер ордена Искусств и литературы (2015, Франция) и др.

Меня интересует только пространство

– Вот цитата из вашей статьи «Картина умерла! Да здравствует картина!»: «Дать зрителю возможность ощутить себя в ином пространстве, чем то, в котором он находится физически, именно не рассматривать, а оказаться в другом пространстве – вот задача современной картины, как я ее понимаю. Тогда пространство становится смыслом и содержанием картины, героем станет зритель, а предметы, изображенные на картине, будут играть подсобную роль, помогая или мешая движению зрителя в ее пространстве». У кого, по-вашему, из современных художников пространство становится смыслом и содержанием картины?

– «Картину» я понимаю в широком смысле. Например, в выстраивании инсталляции принцип тот же самый. Ведь картина лишена внутреннего пространства, физических объемов. Зритель попадает в иное пространство, физически оставаясь на месте.

Мне не хотелось бы давать определения того или иного художника. Художник, который, мне представляется, на сто процентов подходит под это определение, – это Ансельм Кифер. Отдельные удачи бывают у многих, вопрос только в сознательном отношении.

– Для вас всегда было важно, чтобы зритель ваших работ оказался в ином пространстве?

– Да. Выскочить за пределы своего социального пространства – это и есть для меня путь к свободе. В любом социальном пространстве, я уверен, свобода невозможна. Тут одновременно важно то, что картина дает возможность воспринять ограниченность социального пространства. За его пределами существует иное пространство. Например, искусство – это не вариант социального пространства, а другой тип пространства. Конечно, это не универсальный путь, но для меня это так.

– Пространство социальной жизни всегда было определяющим в ваших работах?

– Конечно, всегда было важно.

– Вы жили в Советском Союзе, потом в Америке, затем во Франции. Хотя говорите, что не эмигрировали, а просто работаете в Париже…

– Социальная жизнь очень важна. Я думаю, художник может работать только с чем-то очень конкретным, реальным, мгновенным, со своим пространством и своим временем. У меня есть картина «Живу – Вижу» – то есть живу в это время, в этом месте и ни от чего не отворачиваюсь. Только поймав мгновенное, сегодняшнее, можно связаться через это с вечным. А просто так за вечное не ухватишься.

– Со временем у вас меняется отношение к собственным работам?

– Естественно, все меняется. Чему-то учишься, от чего-то отказываешься.

– Какие-то ваши работы перестали быть для вас интересными, актуальными?

– Я больше не работаю с материалом советского пространства, это дело прошлого. Мне кажется, сейчас некрасиво его эксплуатировать. Тогда все это было реально, небезопасно, было частью моей жизни, а сейчас нелепо над этим смеяться. Правда, я и тогда не шутил и не иронизировал.

– Вы серьезный художник?

– Да. Я пытался понять это явление.

– Из вашего интервью с Анной Журавлевой и Всеволодом Некрасовым: «Мне ведь нужна была такая картина, которая выражала бы не мое отношение к нашей жизни, а чтобы эта наша жизнь как бы сама себя через меня нарисовала и сама себя узнавала и все чтобы узнавали ее такой, как она есть». Это и сейчас ваш принцип?

– Я стараюсь выразить не свое отношение к тому, что изображаю, а чтобы у зрителя возникло ощущение, что это так и есть на самом деле, что он это сто раз видел и знал, что ничего нового в этом для него нет, – то есть картина просто чем-то помогла, подтолкнула его к тому, чтобы сформулировать его собственное знание. В картине не должно быть агитации. В результате ощущение зрителя абсолютно совпадает с моим, но если даже оно другое, это нормально, главное, чтобы это было результатом его собственного зрительского ощущения.

– Вы говорите, работы не должны носить агитационный характер. Но разве любое искусство по природе своей не агитационное, не пропагандистское?..

– Конечно, я понимаю, что это невозможно, но стараюсь максимально от этого избавиться. У меня определенное отношение к тому, что я делаю, я сознательно стараюсь максимально себя отстранить.

– Есть ли художники, которым вы верите?

– Естественно.

– Это постоянный состав или он меняется?

– Меняется. Это путь: кто-то остается, кого-то узнаешь заново, от кого-то удаляешься.

– Кто сейчас для вас актуален?

– В последнее время классические художники, и чем дальше, тем больше. Когда я приехал в Америку, потом в Европу, меня интересовали только современные художники, только их хотелось смотреть. А потом я все больше и больше стал смотреть классическое искусство. Думаю, все, что можно было взять из современного искусства, я взял, а у классики можно учиться бесконечно.

– И какие это художники?

– Классика начиная с Возрождения: Фра Анджелико, Леонардо да Винчи, Пьеро делла Франческа, Веласкес, Рембрандт, Вермеер Делфтский, Тернер…

– Вы часто ходите в музеи?

– Часто.

– В Лувр?

– Да, а вот в д’Орсэ не очень. Если надо посмотреть какую-то картину, я иду и смотрю. Для меня смотрение – работа, я быстро устаю. Но утомление бывает связано и с очень счастливыми переживаниями.

– Читаете ли вы теоретические работы по искусству?

– Нет. У меня свой круг проблем. А то, что пишется, как правило, пишется о тех вещах, которые мне малоинтересны. Круг проблем, которыми я занимаюсь, очерчен Владимиром Андреевичем Фаворским – это пространственные проблемы. Я считаю его своим учителем, другое дело, что решаю их иначе.

– Вы называете своими учителями Фаворского и Фалька. Со временем у вас не изменилось отношение к их творчеству?

– Если бы они были живы, могло бы измениться. Я возвращаюсь к ним мыслями, обдумываю что-то иначе, но значение их для меня не меняется.

– Из вашей статьи «Джоконда»: «Только в пространстве картины лицо Джоконды обретает ясный смысл именно как образ оживающей картины. Потому что все пространство картины работает на это оживание. А решающим оказывается контакт между изображением и зрителем. Именно не одностороннее, а встречное движение взглядов, которые встречаются на границе двух пространств: жизни и искусства. Поэтому изображение не выпадает из своего пространства. Оно как бы вот-вот из него выпадет, но этого не происходит. Иначе картина была бы разрушена». По-вашему, в истории живописи есть еще оживающие картины?

– Я как раз об этом дальше пишу: многие картины еще более реальны, но оживающих нет. Во всяком случае, мне такие не встречались.

– То есть художники не ставили себе такой цели?

– Не знаю. Может, кто-то ставил, но точно не получалось.

– А вы не решали подобную задачу?

– Нет-нет. Меня интересует только пространство, если хотите, оживающее пространство. Проблемы возможности и невозможности пересечь границу между пространством жизни и пространством искусства, ведь возможности относительны. Думаю, это лично моя проблема.

– А для других художников эта задача, «проблема» актуальна?

– Для Олега Васильева, безусловно.

– Потому что вы тридцать лет работали вместе?

– Мы связаны с ним и влияли друг на друга. Я считаю, Олег сейчас самая важная фигура в русском искусстве. Олег Васильев и Илья Кабаков.

– Вы с Васильевым много иллюстрировали детские книжки. А «книгой художника» не занимались?

– В авторской книге «Я написал стихотворение», которую я недавно закончил, только чужие стихи, ни одного моего слова. Но это, скорее, альбом рисунков. Что это значит – «книга художника»?

– Книга сделана вручную, часто с применением высокой печати, может быть с компакт-диском…

– Эта книга написана от руки, а потом отпечатана на компьютере. А вы имеете в виду, чтобы весь тираж от руки?

– Да. Тираж у нее небольшой – два экземпляра или, скажем, двадцать два. Вам интереснее обращение к широкому кругу? «Книга художника» подразумевает ограниченную аудиторию.

– Я никогда не думал, к кому именно обращаюсь. Я обращаюсь сам к себе. Зритель – это я. Между мной и зрителем никакой разницы. Я занимаюсь только картинами. Даже когда мне предложили расписывать Рейхстаг, я отказался. Правда, когда-то я немного занимался литографиями, но это было так, по ходу дела. Тогда я работал с одной галереей в Нью-Йорке. Я специально рисунки не делаю, только подготовительные для картин, какие-то из них пошли на литографии.

– По вашему ощущению, где сейчас насыщеннее художественная жизнь – в Москве или Париже?

– Судить о московской художественной жизни мне трудно, я слишком мало здесь бываю. Мне кажется, за последний год она меняется к лучшему, очень активизируется. Но сравнивать ее с парижской… не знаю, здесь свои преимущества.

– С чем, на ваш взгляд, связана активизация культурной жизни Москвы?

– Надеюсь, это начало возрождения. Мне кажется, возникает рынок, богатые молодые люди начинают интересоваться искусством всерьез, не только Глазуновым и Шиловым или Айвазовским…

– По-моему, чаще они рассматривают искусство как сферу вложения денег…

– Я как раз вижу интерес. Эта сфера ненадежна с точки зрения вложения денег, особенно современное искусство. Нужны или очень хорошие консультанты…

– Сейчас много галерей.

– Галерей много, но не всем можно доверять. Чтобы выбрать галериста, должны быть зачатки понимания процесса. Возможно, вы и правы… у меня просто возникла такая надежда.

– А на вас выходили с такими предложениями?

– Да-да. Я и раньше в России не был обижен вниманием, но сейчас здесь ко мне появился явный интерес.

– У вас не было ощущения, что до последнего времени в России имя Эрика Булатова незаслуженно обходили вниманием? Тот же «Художественный журнал», освещающий российскую художественную жизнь?..

– У каждого свое понимание искусства. Я вполне понимаю, что кому-то нравится то, что я делаю, кому-то – нет.

– Насколько во Франции художник свободен с экономической или идеологической точки зрения?

– В искусстве сейчас очень трудная ситуация.

– Именно во французском?

– Нет, вообще. Во французском наблюдается некоторая вялость. Художнику трудно пробиться, он обречен на очень трудную жизнь, но, с другой стороны, интересно то, что в искусство идет много молодых людей.

– С профессиональным образованием?

– С этим сложно. Сейчас не совсем ясно, что такое профессиональное образование. На Западе утверждается мнение, что художественное образование, которое представляет собой обучение профессиональному ремеслу, вредно и не нужно. Потому что перекрывает личную инициативу и возможность самовыражения.

Нужно только помогать художнику развиваться, выявить его творческую потенцию, а если ему понадобится ремесло, он ему научится.

Например, в дюссельдорфской Академии искусств, где преподавал Бойс, а сейчас работают крупнейшие немецкие художники – Пенк, Люперс, учеников не учат ремеслу. Правда, там есть натурный класс, но посещение его необязательно, хочешь – ходи, не хочешь – не ходи.

– По-вашему, у такого обучения есть будущее?

– Не знаю. Думаю, резоны тут есть, но ремесло необходимо, искусство рождается из ремесла. Если у художника не хватит таланта, пусть он лучше останется хорошим ремесленником. Художник должен уметь рисовать, как поэт – уметь грамотно писать, а музыкант – владеть нотами.

– Сложно ли современному художнику быть свободным, например, от галеристов?

– У вас ошибочное представление о галереях как о диктаторах. Я работал и сейчас работаю со многими галереями. Ни один галерист не сказал мне: «Делай вот так, а так не делай». Я понимаю, что все не так просто, и любая галерея – это магазин. Отдаю себе отчет в том, что мне повезло; я знаю художников, которые имели дело с непорядочными галеристами. Многие не могут получить назад свои работы или деньги за проданные картины. Но не нужно придавать галереям такого большого значения, они были важны лет двадцать назад.

– Вы говорите про зарубежные галереи, а в России расцвет этой сферы произошел намного позже.

– Мне трудно судить о России. С русскими галереями я не работаю.

– Принципиально?

– Нет смысла. У меня достаточно галерей в Европе и Америке. Да, художнику важно занять по отношению к рынку определенную позицию. Это, собственно, и определяет коммерческого и некоммерческого художника. Коммерческий вовсе не тот, который хорошо продается. Пикассо и Матисс продаются лучше всех, но они никогда не были коммерческими художниками. Коммерческий художник старается приладиться ко вкусу рынка.

– Таких большинство?

– Нет-нет. Хотя таких, безусловно, много.

– Ну, скажем, Энди Уорхол принадлежит к типу коммерческого художника?

– Он так себя декларировал, но я не думаю. То, что было в нем принципиально, то, что делало его проблемным, не имеет отношения к коммерции. Наоборот, у него все было построено на скандале.

– Значит ли, что у коммерческих художников только одна проблема – продать?

– Да.

– А творческие проблемы они не решают?

– Решают, но это для них не главное. Они могут быть талантливы. Иногда в сознании художников спорят тенденции, и тогда выясняется, что для них важнее.

– А со временем они отходят на второй план, интерес к ним исчезает?

– Да. Бывают случаи, когда такое происходит и с очень большими художниками, такими как Шагал.

– Это выражается в тиражировании собственных идей? Что касается Шагала, в его работах 1960-х годов повторяются мотивы 1920-х.

– Да, самовоспроизводство в таком темпе, когда идеи не успевают вырабатываться и художник начинает эксплуатировать варианты этих идей. Самое важное он сделал именно в 1920-е, а когда стал французским художником, его контакт с жизнью, с реальностью оборвался. Недавно во Франции была большая прекрасная выставка раннего Шагала, все у него шло в работу – лампа на лестнице, кто-то чистит башмак, кто-то зашел в гости, все перерабатывалось – и потом вдруг ничего… Ощущение, что позже Шагал связан с реальностью как турист – почтовые марки, значки с Эйфелевой башней, то есть то, что представляет эту реальность для постороннего человека.

– Много ли было выставок, после которых ваша жизнь изменилась?

– Были. Моя первая выставка в Цюрихе, в Центре Помпиду, в Англии, Германии… Они совершенно изменили мою жизнь. После чего я уехал из России.

– А первая ваша персональная выставка в России «Эрик Булатов. Живу – Вижу. Рисунки», открывающаяся сегодня в Третьяковской галерее на Крымском Валу?

– Ничего не значит. Но мне как русскому художнику это очень приятно.

– Кто был инициатором этой выставки?

– Думаю, Андрей Ерофеев, и я ему за это, безусловно, благодарен. Во всяком случае, не я инициировал.

– Вы никогда не инициировали свои выставки?

– Нет.

– А отказывались от участия в каких-то выставках?

– Ну конечно, были дурацкие предложения. Но от серьезных не отказывался. Но на таких условиях, как сейчас в Третьяковке, когда ни каталога, ничего… Я не отказался только потому, что Москва…

– Что для вас хорошая выставка? Хорошее место, хороший куратор, хорошие художники, которые рядом выставляются?..

– Если персональная выставка, рядом никто не выставляется. Да, это хорошее место, хорошо сделанная выставка, куратор, каталог…

– Персональный проект интереснее совместного? – Конечно, художнику важнее персональные выставки.

Но, с другой стороны, и особенно сейчас для русских, важно участие в интернациональных выставках, в которых участвуют хорошие, лучшие европейские и американские художники. Очень важно видеть свои работы среди современных художников, функционировать в международном пространстве.

Мне не нравится, когда делают русские выставки, такие гетто получаются. И делаются они, как правило, очень плохо, потому что до сих пор в России нет устоявшихся критериев. Нет понимания, что хорошо, что плохо, что такое искусство, чем оно отличается от другого национального искусства. И все это тормозит включение нашего искусства в общечеловеческое культурное наследие.

– У нас таких критериев никогда не было или в какой-то момент произошел слом?

– В 1920-е годы русское искусство вошло в международную художественную среду, но потом эти связи искусственно уничтожили и надо было начинать все с нуля. А в европейском искусстве эти критерии формировались столетиями. Другое дело, с ними можно не соглашаться, спорить, но для этого нужно иметь свое мнение.

– Для художника лучше быть известным на родине или за границей?

– Как судьба сложится. Я больше известен за границей, там были выставки. Хотя, казалось бы, советскую реальность никто не выразил, как я.

– В Германии только что открылась выставка «Коммунизм. Фабрика мечты», которую курирует Борис Гройс. Он не обращался к вам?

– Нет, но там больше всего моих картин. Мне было интересно, как они выглядят по соседству с самой махровой сталинской классикой, такой как Герасимов, Лифанов… Мне очень понравилось, как мои картины себя ведут в этом родственном и одновременно враждебном пространстве. В Вальтер Гропиус-хаус сейчас проходит большая выставка «Берлин – Москва», там тоже мои картины, следующей весной она будет в Москве под названием «Москва – Берлин». Больший интерес у меня был как раз к этой выставке, но он, к сожалению, не оправдался.

– Сейчас в мире много интересных кураторов? Гройс, например?

– Это другой мир. Не могу сказать, что концепция Гройса мне совершенно не близка. Мне просто понравилось, как ведут себя мои работы, это был личный интерес.

8 октября 2003 г.

У меня очень счастливая жизнь

– Вы родились в Свердловске 5 сентября 1933 года. В одном интервью вы сказали: «Мой отец почему-то очень верил в то, что я буду художником. Он погиб на фронте, когда мне еще не было восьми лет». Расскажите о своей семье.

– Тут надо уточнить: отец ушел на фронт в 1941-м, когда мне не было восьми, а погиб в 1944-м. Он был профессиональный партийный работник.

– Как его звали?

– Владимир Борисович. Он родом из Саратова, потом с родителями перебрался в Москву. В 1918-м вступил в партию, сразу после гимназии ушел на Гражданскую войну, что стало трагедией для семьи. В 1937-м его исключили из партии, и все шло к аресту. Но тут моя мать сделала простую, но очень эффективную вещь (я об этом говорил и писал, но скажу еще раз): сняла под Москвой дачу, и отец там примерно полгода жил. Он не был крупным политическим деятелем, поэтому властям не нужно было именно его арестовать. На каждый район была разверстка – взять столько-то, но если этого нет, возьмем другого. Как в армию набирали, примерно так же. Когда эта кампания кончилась и отец объявился, его не тронули, восстановили в партии, но он не вернулся на партийную работу. У него было высшее образование, и он пошел работать ученым секретарем в «Большую советскую энциклопедию».

– А почему вы в Свердловске родились?

– Отец ездил в командировку на Урал, беременная мать поехала с ним, я там родился, а потом они вернулись.

Мать у меня натура романтическая и очень активная. Родилась в Польше, в Белостоке, в пятнадцать лет нелегально перешла границу: Россия – свобода, революция… Ее поймали на границе, вернули, но в конце концов она оказалась в России, не зная русского языка, у нее был идиш и польский. Но через три года она настолько освоила русский, что уже работала стенографисткой. Сначала год или два, кажется, в Каменце-Подольском, потом в Москве. Последние годы была стенографисткой в президиуме Московской коллегии адвокатов. Мама была очень одаренным человеком и в 1920-е годы даже сдала актерский экзамен на киностудии. Был там такой педагог Роом (не Ромм).

Прошла сумасшедший конкурс, но работать там не стала, ей было достаточно того, что прошла конкурс. Она была настроена против генеральной линии партии, против всякой власти, типичное интеллигентское сознание. Она должна была быть и против отца, их взгляды во многом были противоположны, но они очень любили друг друга. Позже мать перепечатывала запрещенные тексты – Пастернак, Цветаева, Мандельштам, всего «Доктора Живаго».

– Участвовала в самиздате.

– В самиздате, вот-вот. Печатала на машинке в основном художественные, не политические тексты, но тем не менее запрещенные. Это я к тому, что мои родители были очень разными.

– Кто из них был вам ближе?

– Трудно сказать. Я был слишком маленьким, чтобы выбирать. Мое счастливое детство кончилось с началом войны, кошмар продолжался, пока я не поступил в художественную школу, потом пошла нормальная жизнь.

Сколько себя помню, я рисовал, и рисовал хорошо. Тогда было еще рано судить, что из этого может получиться. Это определяется годам к десяти – двенадцати, но отец поверил, что я буду художником.

– Что это были за рисунки? Портреты, зарисовки с натуры, пейзажи?..

– Как ни странно, кое-что из них осталось. В основном это были композиции: Руслан с Рогдаем дерутся, сражения, всадники, что-то такое… Интересные были композиции. Но я и что-то срисовывал.

– Это ваша мама сохранила рисунки?

– Наверное, даже не знаю. У меня в мастерской есть один из тех альбомов. Случайно остался, не думаю, что его специально хранили. В основном рисунки того периода пропали. Когда мы уехали в эвакуацию, те, кого вселили в нашу квартиру, топили печку книгами. Начали с нижних полок, где были мои детские книжки и рисунки, а наверху стояли книги Ленина и Маркса. Они, естественно, начали не с Маркса, да и лазить туда было далеко…

– А в эвакуации вы где жили?

– В эвакуацию мы поехали вместе с Художественным театром, потому что сестра отца была замужем за актером Художественного театра. Мы жили одной семьей. Родители отца жили с дочерью, до женитьбы и отец жил вместе с ними, а потом получил квартиру. Мать вместе с ними оказалась в эвакуации – вначале в Саратове, потом в Свердловске.

– Ваш отец ушел на войну добровольцем?

– Да, сразу как война началась.

– Как дальше шло ваше творческое развитие?

– Учился я в московской средней художественной школе при Институте имени Сурикова, моя профессия была выбрана еще в школе. Получилось довольно глупо. Сначала мама показывала мои рисунки разным художникам, даже Корину. Корин и другие говорили, что не нужно меня никуда отдавать, меня там могут испортить, что-то в этом роде, в общем, рано еще. В художественную школу принимают после пятого класса общеобразовательной. Я не знал, что есть такая школа, и узнал о ней случайно. В параллельном классе учился мой сверстник, который тоже рисовал, мы с ним конкурировали. Как-то он мне сказал, что поступает в художественную школу, там экзамены, но он уверен, что пройдет. Я был потрясен, узнав, что есть такая школа, побежал туда, но оказалось поздно: экзамены прошли, а новых год ждать. Мне посоветовали подготовиться в Доме пионеров. Два года я занимался в кружке рисования у Александра Михайловича Михайлова, которого вспоминаю с любовью и благодарностью. Хороший педагог и человек очаровательный, я потом поддерживал с ним отношения. На следующий год пытался поступить во второй класс художественной школы, но не прошел по конкурсу. В 1947 году меня приняли в третий класс. Потом как-то само собой поступил в Суриковский институт, на живописный факультет. Поскольку школу я окончил с медалью, вступительные экзамены не пришлось держать.

– А у кого вы учились?

– У Петра Дмитриевича Покаржевского, был такой профессор. На первом курсе у нас был один педагог, потом другой, но так получилось, что со второго курса я учился у Петра Дмитриевича, с которым у меня тоже были очень хорошие отношения.

В художественной школе мы рисовали как сумасшедшие, работали с утра до ночи и ни о чем другом не думали. Там учились дети привилегированных и обычных людей, но для нас это не имело значения, делились только на бездарных и талантливых. А в Суриковском была мрачная, затхлая, провинциальная атмосфера, время было тяжелое: конец 1940-х – начало 1950-х, смерть Сталина…

– Борьба с космополитизмом…

– Да, и окончательный разгром искусства.

– Интересные люди учились вместе с вами?

– Друзья у меня были из художественной школы. Прежде всего Олег Васильев – с ним мы всю жизнь дружим, несколько человек из класса, с которыми я до сих пор поддерживаю самые близкие и дружеские отношения. В институте отношения ни с кем не сложились. После смерти Сталина в Суриковском довольно быстро начала меняться атмосфера, как и вообще в культуре.

– Вы говорили о том, что после института переучивались, вырабатывая – в о многом под влиянием Роберта Фалька и Владимира Фаворского – стойкую самостоятельность по отношению к официальной соцреалистической доктрине. Расскажите об этом подробнее.

– Во время обучения мы сталкивались с искусством, которое раньше было запрещено, которого я не понимал и не чувствовал.

Фальк и Фаворский помогали понимать, осваивать свое ремесло, что для меня было неоценимой помощью, в институте я этого не мог получить. Для того чтобы объяснить, чем я обязан Фаворскому, а чем – Фальку, должен быть серьезный разговор. Я об этом много писал и говорил, недавно вышла книжка моих теоретических статей «Живу дальше», где есть много на эту тему.

Я хотел стать серьезным, настоящим художником, поэтому мне приходилось переучиваться. Полученного образования было недостаточно. К концу института я понял, что не должен зависеть от заказов государства, не потому что изначально собирался быть антисоветским художником, я еще сам не знал, каким художником буду, но для того чтобы свободно развиваться. Все средства к существованию были в руках государства, частных заказов не могло быть. Значит, в живописном деле надо было искать другой способ зарабатывать деньги, чтобы он оставлял время для моей непосредственной работы.

– И вы стали заниматься детской иллюстрацией. У вас был график: полгода – книжная иллюстрация, полгода – картины.

– Совершенно верно. Светлое время, весну-лето, оставлял на живопись, а темное, осень-зиму, – на книжки. Работали над книжками мы вдвоем с Олегом Васильевым.

– Почему именно с ним?

– Мы с Олегом были близки по взглядам, все время общались и друг в друге нуждались, поэтому объединились в работе.

– В советское время для художника только иллюстрация детских книг была тихой гаванью?

– Некоторые выполняли заказные, декоративные, работы в живописном комбинате, но большинство ушло в детскую книжку. Это был наиболее безвредный способ сотрудничества с государством. К тому же из всех видов изобразительного искусства в ней был наиболее высокий профессиональный уровень. Многие хорошие художники ушли в детскую книжку еще в 1930-е, когда начался разгром живописи. Поэтому там сохранились культура и традиции.

– Для вас были какие-то примеры в книжной иллюстрации?

– Конечно. Мы очень много смотрели, у меня целая библиотека детских книг. Самым нашим любимым художником был Юрий Васнецов. Кстати, ученик Малевича. В детскую книжку его вытеснили. Для русской книги большая удача, что в ней работали такие художники, но для нашего искусства это, безусловно, потеря.

– Что нравится вам больше всего из тех своих работ?

– Даже не знаю. Из сказок Перро лучше всего получилась «Золушка», «Дикие лебеди» Андерсена, «Бабушка Вьюга» братьев Гримм. Интересно было работать над сборником «Путешествие в сказку», в котором собраны европейские и азиатские сказки.

– Ограничивали ли вашу фантазию в детской иллюстрации, или никакого давления вы не ощущали?

– Работая в издательстве, ты должен принять определенные требования. Тут как в шахматах – внутри правил масса возможностей для фантазии, но конь ходит так, а ладья эдак, и ничего не сделаешь.

– Вы не возвращаетесь к тем своим работам? Они могут стать источником вдохновения или это закрытая страница?

– Да, это закрытая страница. Это не моя и не Васильева работа, а третьего художника по фамилии Булатов и Васильев, сейчас его просто нет.

– Когда вы приступаете к работе, у вас уже есть идея или она рождается в процессе, трансформируется?.. Как обычно бывает?

– Как правило, трансформироваться не может. У меня в голове не идея, а образ, я должен найти адекватную форму для его выражения. Этот процесс может быть сложным и тянуться долго. Иногда на это уходило несколько лет, а одна картина не получалась больше десяти лет. Она не была похожа на изначальный образ, я никак не мог понять, в чем дело.

– Что это за работа?

– «Зима». Белое снежное поле, а из-за горизонта на нас движется довольно страшная черная туча. Я написал картину, она была даже выставлена и продана, но результат мне не нравился, и я продолжал об этом думать. Закончилось все в 1997-м, а началось в 1978-м.

Когда полгода я делал книжки, а полгода – ж ивопись, то не всегда успевал закончить картину, а тут надо переключаться на другую работу, которая требует иного сознания и отношения. Эти переходы всегда были трудными.

– Вы не могли на время вернуться к живописи?

– Нет-нет.

– То есть закрывали дверь в другую половину жизни, словно отрезали ее.

– Да, совершенно. И у меня развилась способность консервировать в сознании тот или иной образ. За полгода он не должен был меняться, надо было вернуться к тому месту, на котором я прервал работу. Возможно, этот подход был мне свойственен, но он, безусловно, развился благодаря такому способу работы.

– Вы для себя что-то записывали, уходя на полгода в другую работу?

– Зачем?! Всё на картине. Рисование и было записью.

– Весь тридцатилетний период было сложно переходить от живописи к иллюстрации и обратно или со временем вы к этому привыкли?

– Всегда, ведь один художник писал картины, другой делал иллюстрации. Ты включаешься в иной принцип мышления. Книжки мы делали вдвоем, а в живописи я совершенно свободен и должен был забыть сознание, которое было у меня вчера. Когда кончалась наша книжная работа, мы с Олегом забирались в лес. С рюкзаками, с палаткой. Ходили два-три дня или неделю и возвращались с чистым как белая страница сознанием. Можно было начинать новую жизнь.

– Уничтожали ли вы свои работы?

– Конечно. Жалею, что уничтожил не все неудачные. То, что картина неудачна, как правило, понимаешь, когда она окончена.

– И много таких работ?

– Нет, у меня их вообще немного.

– Когда вы понимаете, что работа удалась?

– В тот момент, когда узнаю образ. Это идеальный вариант. Но бывают случаи, когда картина вроде бы и кончена, но что-то в ней не так. В таком случае надо ее отставить, через какое-то время вносишь в нее добавления, и она закончена.

– Спустя годы вы можете внести изменения в свои работы?

– Очень редко, как правило, нет. А сейчас это тем более невозможно: они от меня уходят.

– Отпускают ли вас готовые картины?

– Картина не отпускает, если не получилась, что-то в ней не выразилось. А если получилась, я от нее освобождаюсь.

– Вы говорили, что в советское время искусствоведы в вашу мастерскую не заходили. Почему, как думаете? Хотя это вопрос, конечно, не к вам.

– Об этом надо их спросить. Мне это самому интересно. Как человек, считающий себя порядочным, может вести себя таким образом?

– У коллег, близких вам, они бывали? У Олега Васильева?

– Нет, нет. Наши с Олегом Васильевым мастерские были рядом, и если кто-то был у одного, то обязательно был и у другого.

– У Кабакова же бывали…

– Безусловно. У Кабакова, Янкилевского, Штейнберга…

– Почему все-таки они у вас не появлялись?

– Мы со многими искусствоведами и критиками были знакомы, встречались в компаниях, мило беседовали, но никто из них никогда не поинтересовался тем, что я делаю. Может, боялись, считали, что это политическое дело и лучше не связываться, а то будут неприятности по службе. Думаю, они меня списывали в том смысле, что это не искусство, а политика. Так себе объясняли, хотя не видели того, что я делал. А может, это объяснение я себе придумал.

– «Теперь от социальных проблем я ушел к экзистенциальным. Только не надо это списывать на то, что я уехал». Почему произошел этот переход?

– Во-первых, это, наверное, возрастные дела. Во-вторых, стараешься понять и свое сознание, и мир вокруг. Заглянуть за горизонт: а что там? Мои интересы были ограничены социальным пространством, потом мне открылся горизонт экзистенциальный, который включает в себя социальные пространства.

– Ваши выставки проходят в разных странах. А где лучше всего реагируют на ваши картины?

– Последние годы мне везет. С 2005-го было несколько моих выставок, и все очень удачные – экспозиции хорошие, реакция зрителей… В Германии, Москве, Париже, сейчас в Женеве. В женевском Музее современного искусства тоже ретроспектива, но не такая большая, как в Москве.

– Свои персональные выставки вы сами выстраиваете?

– В Третьяковке – да, а в Германии, Париже и Женеве все делалось без меня и как-то очень хорошо. В Женеве сделали замечательную экспозицию, совершенно не так, как я бы сделал, но явно лучше. Я вижу интерес к своим работам, они привлекают внимание людей. Может, в России был наибольший интерес к ним… а может, и нет. Не чувствую себя обиженным ни там, ни здесь.

– Кто ваши зрители? Чаще молодые люди?

– Да, совершенно точно молодые. Меня очень радует, что им это интересно и они воспринимают мои работы не как прошлое, а как нечто живое.

– После открытия вы ходите на свои выставки?

– Хватит и одного раза. Мне потом рассказывают, как все проходит. Если выставка в Париже или Москве, я могу второй или третий раз на нее пойти – если знакомые просят, чтобы я им ее показал. У меня нет убежденности, что на выставку больше одного раза ходить не надо, но после первого раза интереса к ней у меня нет. Увидел, как висят работы, как они воспринимаются зрителями, спасибо, хватит, у меня есть и другие дела.

– «Для меня смотрение – работа, я быстро устаю. Но утомление бывает связано и с очень счастливыми переживаниями». Расскажите об этом подробнее.

– Смотреть на картину для меня почти то же самое, что ее делать. Для того чтобы понять художника, оценить его работу, надо влезть в его шкуру. Судить о художнике нужно с его позиций. Индивидуальность каждого ограниченна, а если не ограниченна, значит, это отсутствие индивидуальности, расплывчатые края, это никому не нужно и неинтересно. Чем талантливее человек, тем очевиднее его индивидуальность, ограниченность. Поэтому нужно понять его субъективную позицию, тогда вы можете объективно оценить, что у него вышло, а что нет. Это требует усилий. Есть художники, которые мне близки, изучать их работы можно без особых усилий, а есть те, кто совсем не близок, перевоплощение в них требует больших затрат внимания.

С годами я перестал тратить энергию на тех, кто не близок, не берусь их судить, не потому что осуждаю. Часто, когда говорят «не понимаю», имеют в виду, что и понимать тут нечего. Когда я говорю «не понимаю», тут нет негативной оценки. Картину надо рассмотреть и разобрать, как архитектуру. Для меня это важная и серьезная работа. Обычно в музее я смотрю две-три, может, четыре картины, на большее меня не хватает. Это занимает где-то часа полтора.

– Три года назад вы говорили, что в России не так много ваших работ. С тех пор что-то изменилось?

– Да, мои работы стали покупать на аукционах русские коллекционеры, так что картины разных периодов возвращаются в Россию. Работы последнего времени приобретают больше западные коллекционеры, потому что я работаю с немецкими, швейцарскими, французскими галереями.

– Русские покупают вещи 1970–1980-х, потому что их социальные темы тут понятнее и ближе?

– Картин на социальные темы, в которых было выражено время, в России не было. Может, вы правы, и это действительно так.

– В 2007-м вы сказали: «Вообще, для современного художника я нетипично мало сделал – примерно 150 работ». С тех пор эта цифра увеличилась?

– В год делаю примерно три картины. Может быть и четыре, и пять, и две, как повезет. Если долго работаю над картиной, в год выходит не больше двух, а бывает, легко и быстро делаю несколько работ. Тут нет заданности и правила, просто я работаю медленно.

– Вы говорите, что у вас нетипично для современного художника мало работ. Многие ваши коллеги делают серии, но и у вас они есть.

– Да, есть. Но они возникали сами собой, не задумывались как серии. У одной темы были разные варианты решения.

– Если бы вы писали творческую самохарактеристику, что бы там было?

– Я написал о себе несколько статей, есть они и в книжке «Живу дальше». В этих статьях я рассматриваю свои работы под разными углами зрения. К тому же в каталоге моей выставки, которая проходила в Третьяковской галерее, есть статья «Моя картина и массмедиальная продукция». В этих статьях я пытаюсь высказаться о волнующих меня проблемах и дать характеристику тому, что я делаю. А главное, я еще раз хочу сказать о работе с пространством картины и о том, что я сделал для картины как таковой. Я думаю, что в картине я нашел возможности, которые раньше не использовались, не были замечены или им просто не придавали значения.

– А про работу со светом?

– Свет невозможен без пространства. Последние годы я все больше и больше работаю со светом.

– А какие свои картины вы бы назвали главными, основными? Что для вас важно?

– Основные картины были на каждом этапе, я их неоднократно называл: «Горизонт», «Слава КПСС», «Иду», «Заход солнца», «Живу – Вижу», «Как идут облака – как идут дела», «Хотелось засветло, ну не успелось», «Точка»… Картины, которые появились после показа в Третьяковке, – «День – Ночь», «Живу дальше» и последняя – «О». Для меня она очень важна. У меня две картины, на которых изображены образы звуков – «А» и «О». Из основных работ еще «Зима», «Окно»…

– Разрабатываете ли вы новые темы или обыгрываете то, с чем уже работали?

– Трудно сказать. Круг проблем задан, и из него я не выхожу всю жизнь. Но сказать, что это только вариации на одну тему… Мне как раз кажется, что у меня разные картины.

– Сказывается ли возраст на вашей работоспособности, идеях?..

– Конечно, сказывается. Сил меньше, я гораздо быстрее устаю. Я не чувствую отсутствия идей, интенсивность работы в известном смысле даже увеличивается. Концентрация внимания у меня сейчас гораздо выше, чем в молодости, поэтому за час я могу сделать больше. Помогает опыт: знаешь, как держать себя в руках, как реагировать на неудачу, которая раньше могла надолго выбить из колеи… В смысле возрастных изменений я пока не ощущаю ничего катастрофического. Конечно, сил бы побольше, но работать я пока в состоянии. Ну и приходит ясность сознания.

– Ваша профессиональная жизнь, на ваш взгляд, удачно сложилась?

– Я считаю, у меня очень счастливая жизнь. О чем может мечтать художник, который делает то, что считает нужным, и так, как считает нужным? У которого нет материальных проблем и ничто ему не мешает? Наташа, моя жена, избавляет меня от бытовых и прочих проблем, которые были бы для меня мучительны и с которыми я, наверное, не справился бы. Возможно, за сегодняшнее благополучие я заплатил тем, что тридцать лет даже не думал о том, что смогу показать свои картины, не то что выставить их или продать.

8 января 2011 г.

Виктор Петрович Голышев (1937) – переводчик с английского, профессор Литературного института имени А. М. Горького.

Автор предисловия к книге «Другие голоса, другие комнаты. Голоса травы. Завтрак у Тиффани» Трумэна Капоте (1999), автор послесловия к книге «Дебри. Цирк на чердаке» Роберта Пенна Уоррена (2001), составитель книги «Лев и Единорог. Эссе, статьи, рецензии» Джорджа Оруэлла (2003) и др. Сборники переводов: «Когда я умирала. Свет в августе» Уильяма Фолкнера (1999), «Смерть – гордая сестра» Томаса Вулфа (2000), «Флаг над островом. Антология англо-американской прозы в переводах Виктора Голышева» (2004) и др.

Переводы: романы «Вся королевская рать» Роберта Пенна Уоррена (1968), «Мост короля Людовика Святого» (1971) и «Теофил Норт» (1976) Торнтона Уайлдера, «Свет в августе» Уильяма Фолкнера (1974), «Заблудившийся автобус» Джона Стейнбека (1979), «Над кукушкиным гнездом» Кена Кизи (1987), «Железный бурьян» Уильяма Кеннеди (1996), «В опасности» Ричарда Хьюза (2002), «Северное сияние» (с Владимиром Бабковым, 2003) и «Янтарный телескоп» (с Владимиром Бабковым, 2005) Филипа Пулмана, «Гарри Поттер и Орден Феникса» Дж. Роулинг (с Владимиром Бабковым и Леонидом Мотылевым, 2004), «Чизил-Бич / На берегу» (2008), «Мечтатель» (2012), «Закон о детях» (2016), «В скорлупе» (2017) Иэна Макьюэна, «Прощай, Колумбус» Филипа Рота (2008), «Военный свет» Майкла Ондатже (с Олесей Качановой, 2019), «Библиотека утрат и находок» Федры Патрик (с Олесей Качановой, 2020), роман «День саранчи» и повесть «Подруга скорбящих» Натанаэла Уэста (1977), роман «И поджег этот дом» (1985) и повесть «Долгий марш» (1967) Уильяма Стайрона, роман «1984» (1989), сборник эссе (2003) и дневники (2019) Джорджа Оруэлла, роман «Макулатура» (1996) и рассказы (1995) Чарльза Буковски, повести «Паутина земли» и «Смерть – гордая сестра» Томаса Вулфа (1971), «Большой налет» (1988) и «106 тысяч за голову» (1992) Дэшила Хэммета, «Гей, на Запад!» и «Я забыл поехать в Испанию» Джима Гаррисона (2004), повесть «Завтрак у Тиффани» (1965), «Другие голоса, другие комнаты» (1993) и рассказы (2005) Трумена Капоте, рассказы Фрэнсиса Скотта Фицджеральда (2018), статьи и доклады Фердинанда Каннинга Скотта Шиллера (2003), пьесы «Луна для бездольных» Юджина О’Нила (2016), «По ком звонит звонок» (2016) и «Садовый сарай» (2017) Грэма Грина, пьесы «Американский бизон» (1997), «Гленгарри Глен Росс» (2013), «Романс» (2017) и курс лекций «О режиссуре кино» (2019) Дэвида Мэмета, воспоминания «Литературные вдовы России» Карла Проффера (2017) и др.

Лауреат премий: «ИЛ» (1990) за перевод романов «Когда я умирала» Уильяма Фолкнера, (1993) – «Другие голоса, другие комнаты» Трумена Капоте, «Иллюминатор» (1997) – «Принц Вест-Эндский» Алана Ислера, «Малый Букер» (2001) – «Амстердам» Иэна Макьюэна, «Либерти» (2003) за вклад в русскоамериканскую культуру и развитие культурных связей между Россией и США, «Мастер» (2012) за переводы книг Сьюзен Сонтаг «О фотографии» и Эрнеста Хемингуэя «Праздник, который всегда с тобой». Обладатель почетного диплома критиков «зоИЛ», присуждаемого независимым журналистским жюри, за перевод романа Иэна Макьюэна «Чизил-Бич» (2008).

Паршивую книгу хорошо перевести нельзя…

– Когда вы только начинали переводить, какие-то переводчики были для вас примером?

– Вначале нет. Примеры появились позже, когда я стал осознанно читать переводы других и радоваться некоторым работам.

– Возвращаетесь ли вы к своим старым переводам – что-то переделать или просто перечитать?

– Боже упаси! Во-первых, неинтересно, а во-вторых, не думаю, что со временем человек становится лучше: техника улучшается, а энергии не прибавляется.

– Есть ли, по-вашему, понятие «старение перевода»?

– Конечно, есть, но стареют и сами книги. На семинарах в Литературном институте мы со студентами читали роман «1919» Дос Пассоса в переводе Стенича – перевод не устарел. Хотя в то время, когда Стенич работал над этим романом, трудно было узнать некоторые вещи – не было словаря сленга или словаря страноведения.

– Все книги устаревают или к гениальным это не относится?

– Это вечный вопрос. По-моему, устаревают не все книги. Скорее, устарел Диккенс, а не Софокл. Дос Пассос тоже, конечно, устарел, хотя в свое время он особенно на русском произвел огромное впечатление. А вот Шекспир, думаю, не устарел.

– Перевод – это вдохновение?

– Я не знаю, что это такое.

– Вы каждый день переводите?

– Да, если здоров, то почти ежедневно – или халтуру, или хорошую книгу. Не перевожу, только пока ищу новое произведение или работаю с редактором. Если хорошо относишься к книге, то все время заведен и вдохновения не надо. Стихи, наверное, надо писать по вдохновению. Не представляю, как переводить по вдохновению роман.

– Какие авторы оказались для вас наиболее трудными?

– Помню, как я мучился с переводом «Уайнсбурга» Шервуда Андерсена, хотя на вид он простой, а Фолкнера вроде переводить несложно, но это не значит легко. Мне довольно трудно переводить то, что Андрей Сергеев называл «регулярной прозой». Вначале нелегко было, например, поймать тон Шервуда Андерсена: он стал писать по-новому, гораздо проще, чем до него, снял слой литературщины. У него простодушие на грани придуривания и вместе с тем замечательно пойманная психология. Вообще, всегда, когда переводишь, потеешь, но это, пожалуй, единственный трудный случай.

– Какие свои работы вы считаете удачами?

– Про удачи я никогда не думаю, главное, чтобы стыдно не было. Я заканчиваю работу с фразой только тогда, когда мне за нее уже не стыдно, иногда радуешься, что выкрутился. Думаю, все мои переводы – удачи, иначе не понес бы их сдавать.

Но не считаю, что остальные должны так думать.

– А какие свои переводы вы больше всего любите?

– Любишь, пока переводишь, и не перевод свой, а автора. А что до воспоминаний, это зависит от того, как ты жил в то время, когда переводил. Помню, Уоррена я переводил, когда мне хорошо жилось, а Стайрона – когда вокруг болели и умирали, и, переводя, я отвлекался.

– Если бы вы составляли на свой вкус библиотеку мировой литературы, то какие авторы и книги были бы там?

– Библиотеку для других или для себя?

– Для других.

– Люди лучше знают, что им нужно. А в свою библиотеку включил бы, наверное, всех, кого положено: Софокла, «Апокалипсис», «Старшую Эдду», «Моби Дика», «Процесс», The Sound and the Fury – там, сколько помню, лучший женский образ в известной мне литературе. «Илиаду» не стал бы включать – очень длинная.

– А «Одиссею»?

– Наверное, тоже нет. Я их читал в пересказе. Включил бы в эту библиотеку Шекспира, Марло, Смоллетта, Клейста, Гамсуна… В разное время производят впечатление разные книги. Когда я был школьником, на меня большое впечатление произвел Бульвер-Литтон, сейчас я его, наверное, не смогу прочесть… Или Уэллс, Джек Лондон… Не знаю, включать ли их. Уэллса, наверное, надо.

– Эти фигуры для вас самые значимые?

– Может быть, раз они первые приходят на ум.

– А если бы вы составляли хрестоматию самых удачных переводов, чьи работы включили бы?

– Этот вопрос гораздо сложнее. О переводах с других иностранных, кроме английского, я судить не берусь. Если говорить об англоязычной литературе, я бы включил в эту хрестоматию переводы Дос Пассоса, сделанные Стеничем и Кашкиным, все произведения Хемингуэя, он переведен хорошо, в частности, это заслуга Калашниковой. Замечательные переводы Александровой и Лорие двух рассказов Вулфа. С романами Вулфа дело обстоит хуже, тут нужны молодая энергия и энтузиазм, и взрослая техника. Довольно хорошо переведены некоторые книги Грина. Включил бы туда «Моби Дика» в переводе Бернштейн. Всего не вспомнишь с ходу.

Мне легче вспомнить переводчиков, чьи работы произвели впечатление. Когда я был молодой и еще ничего не переводил, прочитал «Большие надежды» Диккенса в переводе Лорие и впервые понял, что такое хороший перевод. Харитонов замечательно перевел «Герцога», как и почти все остальное, что он перевел. Кузьминский прекрасно перевел Фаулза. Ленинградский переводчик Бошняк замечательно перевел несколько рассказов Данливи и свою половину «Деревушки». Хинкис замечательно перевел «Кентавра» Апдайка, хотя сама книга не производит ошеломляющего впечатления. Я читал начало перевода «Улисса», сделанного Хинкисом…

– «Улисса» переводить легче «Кентавра»?

– В «Улиссе» сложность с познаниями, а не с переводной технологией, которая там довольно проста, надо знать аллюзии, устройство Дублина… Франковский и Федоров хорошо переводили Пруста. Франковского почему-то считают буквалистом, мы со студентами разбирали его переводы, по-моему, это не так.

Перевод – занятие вторичное, это отраженный свет, паршивую книгу хорошо перевести нельзя, и на оценке перевода всегда сказывается оценка оригинала.

– Можно говорить о хороших переводчиках или только о хороших переводах?

– Конечно, можно говорить о хороших переводчиках, и сейчас это самый уместный разговор: море туфты, критерии снизились… Наверное, самое важное в переводе – насколько книга подходит переводчику и его касается. Так как перевод – это профессия, большинство людей переводили не то, что больше всего хотели и в советское время, и особенно сейчас. Раньше был идеологический пресс, а теперь денежный, и он хуже прежнего, во всяком случае, в отношении серьезной литературы. Раньше нового автора было легче протащить, сейчас практически невозможно, потому что не продашь.

– Это политика издателя.

– Раньше тоже все зависело от издателя, которым был генеральный секретарь и ЦК. Раньше редактор сидел и боялся: вдруг прогонят с работы. Теперь издатели разные, но все они по-прежнему зависят от денег и не хотят рисковать.

– На вас влияла атмосфера переводимого произведения?

– Конечно. Это влияние объяснить просто: с книгой ты живешь год или два, с этим автором тебе разговаривать интереснее, чем, предположим, со знакомыми. Естественно, ты сильно впитываешь атмосферу произведения, подпадаешь под его влияние. Это происходит не всегда.

– Получается, переводчик похож на актера, это своего рода губка?

– Я когда-то тоже так думал, сейчас в этом не так уверен. У актера больше возможностей, он должен сам себя показывать. У переводчика более скромная роль – сильно вылезать нельзя, если ты переводишь хорошего писателя, то он наверняка лучше тебя думает или пишет, ты должен быть незаметен. По большей части читатель переводчиком не интересуется, только если последний его сильно достал. У переводчика положение серединное – между актером и звукорежиссером (его никто не знает).

– Вы выпустили второй переводческий семинар в Литературном институте. Сколько в среднем переводчиков выходит после таких семинаров? Сколько способных будут потом переводить?

– Требуются две вещи: способности и желание заниматься этим делом. Способных в семинаре много – две трети. Хорошо, если переводить будут человека два. Ведь от некоторых вещей приходится отказываться. Например, от нормальных денег. Переводом будут заниматься «маньяки», остальных оттуда жизнь вытеснит.

– А вы где-то учились переводу? Ходили на семинары?

– Не учился. Один раз приходил в гости на «взрослый» семинар. Это был семинар под руководством Калашниковой и Лорие, куда ходили Бернштейн, Жукова, Беспалова, Муравьев, Архангельская, Харитонов, Зинде, заходил Ливергант… Они занимались там довольно долго. А я никогда не хотел, чтобы мои переводы разбирали.

– Этот семинар посещали уже сложившиеся люди?

– Да, готовые переводчики, чьи работы уже печатались.

– Можно научиться переводу или только профессиональным навыкам?

– Думаю, только навыкам. Человек должен любить свое дело и быть способным. На семинаре его научат только техническим штукам, до которых самостоятельно человек будет доходить дольше. До чего я дошел, то им сразу и говорю, и это сокращает им путь к счастью.

– Какие словари самые необходимые для переводчика с английского?

– Это зависит от уровня переводчика. Вообще, для начинающих нужны как минимум три словаря: трехтомный англорусский, словарь фразовых глаголов и фразеологический.

Когда человек хорошо знает язык, лучше пользоваться толковыми английскими словарями, такими как Oxford, Webster, Random House. Из них гораздо точнее понимаешь употребление слова. По-русски всегда получается приблизительный перевод. Недавно перевели словарь фразовых глаголов, но его лучше читать по-английски. Конечно, нужны словари сленга, Даля, поговорок, русский словарь синонимов, но такого нет, а те, что есть, слишком малы. Но все эти словари можно смотреть в библиотеке. А дома должны быть три основных.

– Кто ваши любимые русские писатели: классики, современные?

– Наверное, те, кого проходили в школе. Пушкин, Гоголь, Лесков, Тургенев, Лермонтов, Толстой.

– А Достоевский?

– Я его не люблю ни как человека, ни как мыслителя. Он на меня производит очень сильное впечатление, и после двух его книг я болел. Но мне не нравится психологическая распущенность, надрыв.

В XX веке много хороших авторов. Из прозы, наверное, на первом месте Платонов. Белый – замечательный прозаик, но в людях его многовато насекомого. Вообще, между войнами было не меньше десяти ярких писателей: расцвет, как в живописи, надежда – большое дело.

– А поэты?

– В ХX веке Хлебников, Мандельштам, Ходасевич, Заболоцкий, Бродский.

– Вы не переводили поэзию?

– Ну, строчек десять перевел. Я просто не понимаю, как это делать.

– Переложение поэзии сильно отличается от прозы?

– Я думаю, перевести поэзию почти невозможно. Если надо перевести четверостишие, я стараюсь попросить того, кто занимается этим профессионально: раньше обращался к Андрею Сергееву, сейчас – к Лене Кассировой. Я не понимаю, что в поэзии можно сохранить, а что – нет. Поэтические переводы редко превращаются в факт отечественной поэзии, перевод поэзии важен для познавательных целей. Думаю, поэт на три четверти зависит от слов, а не от мыслей.

Попробуйте вспомнить, когда переводное стихотворение вас потрясло. Оно может потрясти новым соображением или взглядом на мир – как, например, стихи Элиота, который, кстати, хорошо переведен. В прозе иначе: там в среднем можно перевести шестьдесят-семьдесят процентов, в исключительных случаях – восемьдесят-девяносто. Стихи при переводе теряют нитки, которые связывают их со своей культурой и отчасти языком. В прозе связь с языком гораздо меньше. В поэзии слова сдвинуты со своих мест, надо хорошо знать их окружение, ассоциации, тогда ты знаешь, насколько они сдвинуты со своего стандартного положения. Мне редко нравятся английские стихи, я нечасто получаю удовольствие от английской поэзии в оригинале, а от русской поэзии довольно часто.

– Сейчас есть интересные молодые переводчики?

– Совсем молодых не знаю, а вот из более старших – К узьминский, Дашевский, Мотылев… Вообще, когда говорят об упадке перевода и о бывшем некогда золотом веке, я не согласен. Какой упадок, когда помимо названных действуют или живы и могут действовать Харитонов, Муравьев, Беспалова, Суриц, Кан, Бошняк, Сорока, Бабков, Бернштейн, Богдановский, Кормильцев, Ливергант… Наверняка несколько человек я не назвал. Все они одаренные люди и вдобавок очень разные, более разные, чем хорошие переводчики прошлых поколений.

– Какая литература вам интересна?

– Современная литература слишком апеллирует к рацио. Познание мира невозможно без эмоционального опыта, это самообман. Постмодернизм я не понимаю, так же как качество перевода этой литературы. Поскольку я больше занимался американцами, то могу говорить о них. У них между войнами, начиная с 1920-х, было замечательное время, в которое сформировались пять-шесть мировых писателей: Фолкнер, Вулф, Стейнбек, Хемингуэй… В нашей литературе тоже было много замечательных лиц: Платонов, Пильняк, Бабель, Артем Веселый, Зощенко, Ильф и Петров, но не таких известных в мире, и эту литературу слишком быстро зарезали. Послевоенное американское поколение было слабее, они уже не производили такого же сильного впечатления – Сэлинджер, Мейлер, Капоте, Маламуд, а следующее поколение еще слабее. То есть золотой век, серебряный, бронзовый – сейчас, наверное, каменный.

– А современная американская литература вам неинтересна?

– Она не очень существенна, ей практически нечего сказать о жизни. Между войнами у людей был новый взгляд на мир, у послевоенных был большой опыт, а у нынешних – только техника. Последний, кто мне нравился из американских писателей, – Кеннеди. Что касается англичан, которым сейчас по 50–55, они большие мастера, но меня это за душу не берет, исключение, пожалуй, Найпол. Проза стала более рациональная, холодная, и получаешь от нее больше сведений, чем насущного знания. А как развлечение она не превосходит другие искусства и даже не искусства.

Май 2001 г.

В мирную эпоху выпадают мелкие испытания

– Что для вас страх?

– Специальных взглядов на страх у меня нет. Наверное, как и у других, когда страшно.

– Влиял ли страх на ваших знакомых, ломал ли характеры?

– Не знаю таких, которые изменились бы под влиянием страха. Мое поколение выросло в мирное время. Помню бомбежку в Москве, но страшно не было, я просто не понимал, что это страшно. После войны все боялись бандитов, «черных кошек» (помните «Место встречи изменить нельзя»?). Но для большинства это был страх мифологический. Я видел тех, кто был на войне или сидел, но они психически не изменились, стали, что ли, более осторожны в поведении, начали понимать, с чем имеют дело.

– Насколько эта тема интересует вас в искусстве?

– Специально не интересует, она неразрывно связана с жизнью. Когда вы читаете или смотрите трагедии Шекспира, вам страшно или нет? Вызывает страх «Вий» или «Страшная месть» Гоголя.

– Кто из тех авторов, кого вы переводили, наиболее ярко или необычно осветил эту тему? Может, вам запомнился какой-то образ, фраза?..

– Довольно страшный «Свет в августе» Фолкнера. Одна критикесса спросила меня: «Не страшно было его переводить?» Не страшно, я ведь предложения перевожу. Достаточно страшные «1984», «Над кукушкиным гнездом»… Но самое страшное из того, что я перевел, – это была повесть Уильяма Гасса «Мальчишка Педерсенов», она напечатана году в 1997 в «Иностранной литературе». Ее идея: неожиданное и необычное появление зла в жизни.

О страхе не говорится, но он материально представлен. Наверное, это самое близкое мне по этой теме. А вот «В опасности» Ричарда Хьюза, где речь идет о жутком урагане и людях на корабле, как раз о терпении, преодолении страха.

– Влиял ли как-то страх на ваши поступки, поведение?

– Не влиял. Опасения бывают. Вообще все зависит от того, насколько человек угодил в эпоху. В мирную эпоху выпадают мелкие испытания. У моей бывшей учительницы английского как-то взорвался телевизор, от этого сгорела вся квартира, она сама еле успела спастись. Я ей сочувствовал, говорю, как ужасно. А она блокаду пережила, с мужем кошку, кажется, съела, сын на войне погиб… Она говорит: «Могло быть и хуже, если бы я сама сгорела». В обычной жизни надо помнить, что всегда бывает что-то и пострашнее, как недавние события с заложниками…

Октябрь 2002 г.

Меру ты нутром чувствуешь…

– Вы преподаете в Литературном институте с 1992-го. Сколько у вас уже было выпусков?

– Не считал. Пять, наверное. Да, сейчас шестой. Впервые набрали 34 человека.

– Художественный перевод – это и мастерство, и ремесло. Студентов вы обучаете именно ремеслу и сокращаете им путь к переводческому счастью.

– Это небольшое счастье, конечно.

– Но раз люди приходят учиться, значит, для них это важно. Или для их родителей.

– Для части, так скажем, а часть просто хочет получить образование.

– Ну, возможно, но они выбрали этот путь. Какие советы вы им даете? Понятно, что все зависит от текста, но все равно: чего не нужно делать? Как не надо переводить?

– Как не нужно и нужно переводить – состоит из мелочей, из каких-то крошек, которые по ходу дела выясняются. А принципов никаких нет, просто каждый раз у тебя другая задача. Все эти постоянные разговоры: буквализм или свобода – для посторонних людей, для тех, кто переводом не занимается или занимается теоретически, у них своя почтенная профессия, но к нам это отношения не имеет. Потому что перевод должен быть и точный, и свободный.

А если всерьез, то прежде, чем берешься переводить, книгу надо дочитать до конца. Не только из-за того, понравится / не понравится. Надо тон понять: насколько он драматический, иронический – это нельзя понять по первым страницам. Некоторые люди начинают переводить, не прочтя книгу целиком. А тон укладывается, когда ты целиком прочел. На первых страницах очень мучаешься, чтобы тон нашелся правильный.

– Что вы имеете в виду под тоном? Можете примеры привести?

– Тон состоит из всего – о тношения к описываемому, лексики, ритма… У большинства писателей мелодии очень сильно отличаются. Можете сравнить Томаса Вулфа с Хемингуэем и увидите, что мотивчики совершенно разные. Но тон – это еще и лексический отбор. Примеров не могу привести. Во-первых, я не помню, во-вторых, ни один пример ничего не даст. Ты чувствуешь, что не надо много деепричастных оборотов, что можно обойтись сложносочиненным, и это диктует сама книга. Неважно, как по-английски это устроено, необязательно должны быть совпадения грамматические, в смысле синтаксиса. На английском, кстати, легче получается сложноподчиненное. Меру ты нутром чувствуешь, это не то что: здесь я не буду этого делать…

Тон – это и словарь, и ритм, и степень серьезности или насмешливости. Все это как бы приблизительно происходит, пока ты читаешь, а когда начинаешь руками делать, если повезет, тон можно быстро нащупать, но не всегда это получается сразу. Помню, одна студентка перевела первые три страницы Уоррена: ну никуда… Но как-то очень быстро через две страницы все пошло как надо. Первые страницы, пока не въедешь, обычно самые трудные.

– А еще о чем вы говорите студентам?

– Не надо переводить то, что тебе не подходит. Я понимаю, что может быть нищета и надо подработать, но в принципе эта работа выбирает из тебя соки, и лучше, чтобы они шли на то, что тебе нравится. Если книга точно поперек, за нее лучше не браться, все равно золотые горы на этом не заработаешь.

Никаких принципов нет, но иногда есть какие-то внутренние соображения. Помню, когда-то мне не хотелось, чтобы в переводе было много деепричастных оборотов, но это определяется, скорее, оригиналом, а не твоим желанием. Не будешь себе такую задачу ставить, когда Фолкнера переводишь: там дай бог просто выпутаться из длинной фразы. А вот у Довлатова, не думаю, что сильно много деепричастных оборотов.

– Довлатов ориентировался на стиль Хемингуэя…

– У Хемингуэя не такое все простое. Так считается, что у него только подлежащее и сказуемое: «Я пойду на войну», «Ты не пойдешь на войну». У него есть длинные и довольно корявые фразы, и очень неудобные, кстати, для перевода.

– А как вы относитесь к переводам кашкинцев и самого Ивана Кашкина?

– Мы читали Хемингуэя в переводе этих людей – Калашниковой и других, и к этому уже привыкаешь. Просто когда читаешь его в оригинале, кажется, это не совсем так. По-русски кажется все очень элементарно. У Хемингуэя довольно много юмора – он не то что корявый, а какой-то недопроявленный, все надо поймать, там сложно, довольно трудно тон найти правильный.

Если ты переводишь беллетристику, желательно в этот мир как-то влезть: увидеть картинку, если картинка описывается, участвовать самому в диалоге, если он происходит. Больше ничего нет. Свободу дает только то, что ты сам внутри книги. Но этого не требуется, когда переводишь нон-фикшен – там просто надо соображать, что человек сказал, и заботиться о том, чтобы это было понятно и по-русски.

– Вам интереснее беллетристика или нон-фикшен? Или все зависит от текста?

– Бывает беллетристика плохая, и ее неинтересно переводить, но если хорошая книжка, то я бы, конечно, предпочел беллетристику. А бывает, ничего хорошего нет, и переводишь нонфикшен, но тот, который тебе нравится, и это совсем не легче. Просто потому, что там могут быть понятия, которые в той культуре прижились, а у нас еще нет. Возьмите любой интернетовский текст: там полно непереваренных английских слов. Что-то из них потом приживется, что-то отомрет, что-то приобретет вид русских слов. У нас полно иностранных слов, которыми пользовались и Толстой, и Тургенев, и кто угодно, и они уже нормально сидят в русском языке – как русские. А сейчас все ускорилось, поскольку много областей, которые раньше писатели не затрагивали, и многое должно втаскиваться в словари.

– На что в первую очередь вы обращаете внимание в студенческих работах?

– Чтобы по-русски было. Судя по вступительным работам, какой-то прогресс в этом смысле происходит, поскольку жизнь стала свободней и люди стали свободней.

На самом деле никаких секретов нет. Это все трехкопеечные дела, но из них все и складывается. Например, чтобы не рифмовались прилагательные. Некрасиво звучит, если рифма получается, когда ее не должно быть. Она должна быть тогда, когда это нарочно сделано автором – для смеха. Вот такие простые вещи, ну и довольно много их, и все это приходит с опытом. Должен быть опыт перевода конкретных, довольно коротких текстов, но которые делаются в полную силу. Вот сколько можешь, столько и делай. Пока ты не нагружен сроками, не зарабатываешь, то можешь пыхтеть над половиной страницы хоть неделю, тогда толк какой-то будет. Это не сделает тебя универсальным переводчиком, но в какой-то области ты будешь знать, как напрячься, набить руку. С возрастом человек более критически относится к тому, что он сочинил, а у молодых нет подозрительности к себе.

В переводе есть технология, не техника даже, а именно технология. У нас путают эти понятия, кстати. Поскольку в английском «технология», то у нас теперь все пишут «технология». «Технология» – это способ производства, а они имеют в виду «технику». И студентам надо объяснить, что это разные слова. Science – это «наука», но у них литературоведение наукой не считается, а у нас считается, и об этом тоже надо рассказать. Повторяю: это всё три копейки стоит, но из этого и складывается кошелек.

В русской фразе главное ударное слово – первое или последнее, а то, что между, не так важно, а в английской – постоянный порядок слов (если, конечно, автор нарочно не передает иностранный акцент): подлежащее – сказуемое – прямое дополнение, а если мы по-русски будем так все время писать, то получится скучно, будет монотонный текст. А если слово переставить, смысл сильнее выделяется, и фраза менее вялая. А еще надо иметь в виду, что вокруг английского и русского слова разные облака смыслов. Они не совпадают, частично перекрываются. Облака – это где слово употреблялось, какие ассоциации рождает. Если в тексте написано bunk, ты будешь выбирать: то ли «койку» писать, то ли «кровать», и это зависит от контекста.

– Вы каждую неделю читаете работы своих литинститутских студентов?

– Да, каждую неделю по кусочку. Не все вступительные работы я читал, не шестьдесят – часть прочел завкафедрой, но, думаю, сорок пять я прочел. И мне очень захотелось, чтобы десять человек попали в институт – у них вроде все уже хорошо. Большинство начинающих очень сильно зависят от оригинала, еще не все слова иностранные знают хорошо, но это долгий процесс, ты никогда не будешь всех слов знать, и по-русски тоже. Вначале самое главное, чтобы фраза была по-русски устроена и похожа на то, что в оригинале, чтобы не были упущены какие-то мелочи, нюансы.

– Но и в оригинале может быть нетипично для того языка. Или на первом-втором курсах такие тексты не даете?

– Поначалу нет, не даю. А ну как нетипично? Беккет типично для того языка пишет или нет? Трудно сказать. Во всяком случае, в самом начале тексты же ты для семинара отбираешь. Нетипичное лучше не давать, пока они немножко не освоятся. Думаю, особо бойкие могут уже со второго курса, третьего переводить, что хотят, хорошо, чтобы так и произошло. Не всем по вкусу отрывок, который я даю. Раз не по вкусу, то на душу плохо ложится. А когда они сами начинают переводить… хотя очень часто они начинают переводить по заказу на третьем курсе – трейлеры не трейлеры, какие-нибудь дамские романы или что-то… Но все равно это они сами делают, а не из-под палки, а какой уж у них стимул – маленькие деньги или взрослая работа…

Это все так смешано: и чтобы по-русски было, и чтобы похоже на то, что по-английски сказано, чтобы не упущены какие-то мелочи в смысле нюансов. Бывает, даю довольно сложные тексты, когда действительно надо воображение пустить в ход, но такие, чтобы нетипичные… Я и не знаю, кто нетипично пишет по-английски. Думаю, скорее, это перевод с немецкого был бы, и то не всегда. Кафку лучше читать по-английски, чем по-русски, до сих пор так было, но к Рудницкому, Топер и Апту это не относится.

– На переводческий семинар, который вели Мария Лорие и Евгения Калашникова, вы несколько раз ходили и в нашем давнем интервью говорили, что это не ваш путь.

– Один раз ходил. Туда многие ходили. Действующие переводчики, взрослые, постарше меня.